tisdag 14 april 2009

Kan någonting stå över naturlagarna?

Självklart inte är det många som menar. Det är totalt omöjligt med mirakel eftersom ingenting kan stå över naturlagarna. Men är det sant att ingenting kan stå över naturlagarna? Hur kan vi i så fall ha en fri vilja?

Det är lätt att påstå att det bara är naturlagarna som bestämmer skeendet här på jorden, eftersom vi ser att saker runtomkring oss påverkas av dem. För inte så länge sedan såg man på världen på ett deterministisk sätt där allt var orsak och verkan. Det sades då att om man kunde stanna upp världen ett ögonblick, så skulle det gå att räkna ut vad som skulle hända om man hade all data. Ungefär som det går att beräkna hur bollar skall studsa på ett biljardbord efter der att de sats igång. Forskarna märkte sedan att det inte gick att beräkna i minsta detalj utan att det verkar finnas en inbyggd slumpgenerator i systemet (kaosteorin).

Det vetenskapen säger är att vi har en värld och en människokropp som består av fysiska byggstenar, som styrs av determinism eller orsak och verkan till viss del och slump till viss del. Hur kan en fri vilja existera då? Om det skulle finnas en fri vilja värt namnet, så måste ju någonting kunna påverka systemet eller bollarna, för att göra den liknelsen. Detta någonting måste ju i så fall inte vara en del av det vi kallar det fysiska eftersom det fysiska följer naturlagarna som inte kan brytas. Om naturlagarna inte kan brytas så kan därför inte en fri vilja existera, eftersom vi skulle vara slavar eller biologiska maskiner eller datorer som helt styrs av dessa lagar. Om nu detta någonting, som jag tror är vår själ/ande, kan påverka det fysiska så skulle det betyda att någonting ”övernaturligt” sker varje gång min själ påverkar kroppen. Så klart kan ju detta ses som naturligt eftersom det finns en förklaring, men förklaringen bryter ändå mot naturlagarna.

Vi människor upplever vår omgivning. Med vår syn, hörsel, känsel, smak och lukt blir vi medvetna om världen runt omkring oss. Men om detta medvetande består av något fysiskt så styrs vårt medvetande också av naturlagarna. I så fall är vår upplevelse av fri vilja bara en illusion. Människan skulle heller inte kunna ansvara för sina handlingar mer än en boll som studsar på ett biljardbord. Att vissa människor tror på Gud och andra inte gör det beror till viss del på determinism och till viss del slump. Att försöka påverka detta är lönlöst, så kontroll är en illusion. Vi är i händerna på naturlagarna som har kontrollen. Livet är i grunden utan mening eftersom det är naturlagarna som styr. Skapandet av en mening är en illusion för det är ju till och med så att människans letande efter mening är styrd av naturlagarna. Tron på människan är en illusion eftersom vi inte kan påverka kroppen mer än en rullande boll på ett biljardbord.

Inte nog med detta så skulle kärlek också vara en illusion, för att om kärlek skall kunna vara kärlek måste vi ju ha en möjlighet att välja bort att älska. Har jag inget alternativ så är vi en biologisk maskin som är programmerad att göra goda handlingar utan fri vilja. För att vi skall kunna älska behöver vi en fri vilja. En fri vilja är en förutsättning för att kärlek skall kunna existera. Vem skulle känna sig älskad av en dator som säger ”Jag älskar dig Göran” varje gång jag satte på den?

Tack gode Gud för du har skapat oss med en fri vilja så att vi kan uppleva kärlek och dig Gud! Gud älskar oss alla och har skapat oss fria, med en fri vilja för att det är gott. Han skapade oss med en själ/ande som inte är fysisk men som kan påverka det fysiska. Gud gav dig makten att styra molekylerna i just din kropp, att med din osynliga själ/ande påverka det fysiska. Gud skapade oss med fri vilja för att han vill att vi skall älska varandra och Gud av fri vilja. Varje gång en tanke blir en handling sker det alltså ett ”mirakel”, sett från det vetenskapliga perspektivet. Vår kropp, själ och ande hör ihop i en enhet, men det är bara kroppen som är fysisk. Inte är det väl så att jag gråter för att det till viss del är deterministiskt och till viss del slump? Jag gråter ju fysiska tårar för att jag är ledsen.

Om nu din osynliga själ/ande kan påverka det fysiska, varför skulle då osynliga Gud inte kunna det? Om Gud har all makt över allt skapat, så är det inte konstigt att han kan påverka alla molekyler i hela universum?

Göran

Läs även andra bloggares åsikter om , , , ,

41 kommentarer:

Pekka S sa...

Bygger inte hela ditt argument på ett cirkelresonemang? Du förutsätter den fria viljans existens, men ger inga bevis för detta...

Göran Eckerfors sa...

Pekka, det fysiska bevisas genom exempelvis matematik, men det andliga, som till exempel kärlek, hat, stolthet, sorg, glädje och fri vilja, bevisas genom att vi upplever att de existerar eller med andra ord genom vår tro. Upplevelsen att känna av exempelvis kärlek är en helt annan än att att uppleva dem genom att titta på EEG eller serotoninhalter. Kan man ens få en förståelse av vad kärlek är genom att bara titta på EEG eller serotoninhalter?

Min poäng är att det andliga alltid kan förklaras bort genom att säga att effekten av vad det andliga gör är ursprunget. Inte är det väl så att jag är ledsen för att hjärnaktiviteten råkade vara så just då. Jag är väl ledsen för att min själ är ledsen och detta påverkar självklart kroppens hjärnaktivitet och serotoninhalter. Beviset för det andliga ligger alltså i att vi upplever det.

Sedan är det ju så att om vi inte har en fri vilja så för det med sig logiska konsekvenser, som känns helt främmande, förmodligen även för dig.

Göran

sentioergosum sa...

Att vi har en fri vilja sympatiserar jag med, men jag vill invända mot några detaljer.

På orsakverkans blogg skriver du att enligt den vetenskapliga kvantfysiken så kan vi inte ha en fri vilja. Det stämmer inte.

Kaosteorin beskriver beteendet hos vissa deterministiska system så det har egentligen inte med riktig slump att göra. Kaosteorin är inte relevant i detta sammanhang.

Det är kvantfysiken som talar om riktig slump, men det finns ingen konsensustolkning av kvantfysiken. Varje molekyl är delvis indeterministisk och enligt vissa är den enklaste tolkningen att det handlar om slump, men det är möjligt att teoretisera om att något annat står bakom det indeterministiska.

Att någon naturlag måste brytas för att fri vilja ska fungera tror jag inte. För att en naturlag ska vara en naturlag så måste den gälla under alla omständigheter. Om naturlagen kan brytas så är det ingen naturlag.

Göran Eckerfors sa...

Sentioergosum, jag menar inte att kvantfysiken i sig säger att den fri viljan inte kan existera, utan att det blir den logiska konsekvensen. (Jag håller med om att jag formulerat mig otydligt). För hur kan något fritt existera där allt styrs av lagbundenhet? Antingen så styrs vi av dessa lagar eller så kan de styras. Om du menar att denna lag aldrig kan brytas, bygger du då inte bort möjligheten till den fria viljan?

Göran

Daniel sa...

Grejen med kvantfysiken är att vi vet inte vad orsaken är till det som händer. Så kan man sammanfatta det. Det finns vissa lagar inom kvantfysiken, men de är indeterministiska.

Så det är en missuppfattning att kvantfysiken följer en viss lagbundenhet som måste brytas. Det är helt ok att spekulera i Gud är orsaken "bakom" kvantfysiken. På så sätt skulle Gud kunna komplettera kvantfysiken och forma världen efter sitt behag.

Sådana spekulationer göra av fysikerna, de funderar också på om det finns en orsak "bakom" kvantfysiken, deras spekulationer rör dock inte Gud utan handlar om mer materiella orsaker.

Kvantfysiken är mycket flexibel, eftersom den i grunden är indeterministisk. Kvantfysiken är ingen naturlag som måste brytas för att vissa mirakler ska kunna ske, eller för att en fri vilja ska kunna fungera.

Det är svårt att förklara detta på några rader.

Men kort och gott så var det så att innan kvantfysiken så trodde man på en mycket rigid, deterministisk lagbundenhet i naturen. Så är det inte riktigt nu.

Göran Eckerfors sa...

David, jag förstår att kvantfysiken är enormt komplicerad, men min poäng är att om kvantfysiken är indeterministisk, så styrs människan i grunden av denna indeterminism, alltså av determinism och slump eller bara slump. Jag kan inte se hur vi då kan ha en fri vilja för, det skulle i så fall vara denna okända faktor som styr oss. För även om forskandet kommer att leda till att vi kan se bakomliggande faktorer, så är det dessa bakomliggande faktorer som styr oss. Vi skjuter alltså bara problemet framför oss.

Är det inte så att genom att bara lägga till en andlig dimension, som inte är fysisk och därför inte styrs av denna, så går ekvationen ihop? Då kan vi har en verkligt fri vilja som inte styrs av indeterminism eller andra okända faktorer.

Göran

Daniel sa...

Du har rätt. Slump ger oss ingenting, men indeterminism betyder egentligen bara att det inte är fysisk determinism. Det måste inte innebära slump utan det kan t.ex handla om mentala, ickefysiska, orsaker.

Jag håller med om att det krävs mentala (ickefysiska) orsaker för att vi ska ha en fri vilja. Och jag menar alltså att sådana orsaker är fullt kompatibla med vår nuvarande förståelse av kvantfysiken.

Men det är förstås bara en teori, men min poäng var mest att ingen naturlag behöver brytas.

Göran Eckerfors sa...

Daniel, det du kallar mentala (ickefysiska) orsaker är det jag kallar själ eller ande, så jag håller med dig där. Jag håller också med dig om att en vad jag kallar själ, inte står i motsats till kvantfysiken. Min poäng är att denna förståelse måste in även i naturvetenskapen för att kvantfysiken och psykologin inte skall vara motsägelsefulla.

Göran

Pekka S sa...

"Inte är det väl så att jag är ledsen för att hjärnaktiviteten råkade vara så just då. Jag är väl ledsen för att min själ är ledsen och detta påverkar självklart kroppens hjärnaktivitet och serotoninhalter."

Enligt mig utgår du här återigen från en ogrundad premiss. Hur vet du att själen existerar? Enligt mig är det tvärtom mer sannolikt att känslan av sorg beror hjärnaktivitet och inget annat.

Att vi upplever kärlek eller sorg bevisar lika lite själens existens som upplevelsen av valmöjligheter bevisar den fria viljan. Den enda säkra slutsats vi kan dra från våra subjektiva upplevelser är att vi upplever dem. Varför och hur upplevelserna uppstår får vi studera i nästa steg och där räcker inte det subjektiva alena som bevisgrund.

"Sedan är det ju så att om vi inte har en fri vilja så för det med sig logiska konsekvenser, som känns helt främmande, förmodligen även för dig."

Vilka konsekvenser? Och på vilket sätt vore detta relevant för sakfrågan? T ex spelar det, för den ontologiska frågan, ingen roll ifall den fria viljan icke-existens får moraliska konsekvenser.

Göran Eckerfors sa...

Pekka, om du utesluter den subjektiva upplevelsen som bevisgrundande, så förutsätter du att vi inte har någon ickefysisk själ. Om nu den fria viljan förutsätter en icke fysisk själ, hur skall du då kunna få ett fysiskt bevis på att den existerar. Samma fälla är det lätt att fastna i när det gäller bevis för Gud. Gud är ande och kan därför inte bevisas med fysiska metoder. Att vi kan röra vår kropp fritt vittnar om att vi har en fri vilja och på samma sätt är det med Gud. Hela skapelsen vittnar om att Gud existerar, men Gud hittas inte i det fysiska utan i det andliga.

De logiska konsekvenserna av att vi inte har någon fri vilja tar jag upp i slutet av inlägget. Jag kan till exempel inte ansvara för mina handlingar, eftersom det är naturlagarna som styr min kropp. Denna slutsats har inte den vetenskapliga psykologin.

Göran

Pekka S sa...

Jag förutsätter inte att vi inte har en ickefysisk själ. Jag ser dock inga bevis för en sådan. Jag anser att subjektiva upplevelser kan vara väldigt värdefulla men i många fall kan inte beviskravet stanna där. Men hur man ska testa själens existens vet jag inte. Det är upp till de "troende" att argumentera för sin övertygelses giltighet. Vilka förutsägelser kan man göra utifrån hypotesen att vi har en ickefysisk själ? Går dessa förutsägelser att testa? Jag vore väldigt intresserad av sådan forskning.

"Att vi kan röra vår kropp fritt vittnar om att vi har en fri vilja."

Återigen utgår du ifrån det som ska bevisas (cirkelresonemang). Visst upplever du denna rörelse-/valfrihet, men vad ligger bakom upplevelsen? Jag skulle på liknande vis kunna argumentera för att Gud inte finns eftersom jag saknar gudsupplevelser, men det gör jag inte. Vilka färger har SPIRALERNA? Har din upplevelse eller Photoshop rätt? Subjektiva upplevelser går ofta att testa.

De logiska konsekvenserna av att vi inte har någon fri vilja tar jag upp i slutet av inlägget. Jag kan till exempel inte ansvara för mina handlingar, eftersom det är naturlagarna som styr min kropp. Denna slutsats har inte den vetenskapliga psykologin.

Detta beror på att psykologi går ut på att beskriva beteende, inte värdera det. Det är inom moralfilosofin man får diskutera huruvida själalösa människor kan ställas ansvariga eller inte. Men detta är som sagt en separat fråga, som inte är relevant för ontologin.

Göran Eckerfors sa...

Pekka, andlighet kan bara bevisas genom det andliga, av samma anledning som vi inte kan bevisa färger med annat än med vår syn. Vi skulle kunna uppleva dem eller se effekten av dem med exempelvis vår känsel, då olika färger blir olika varma, men detta ger inte hela bilden på vad färger är och ger heller inget bevis för att de existerar. De måste upplevas med ögonen. På samma sätt är det med det andliga. Fysiken ger oss bara effekten av det andliga, men ger oss inte hela bilden. Om då färger skall bevisas så måste vi använda ögonen och om du vill bevisa andlighet så måste vi använda vår andlighet. Det är detta du kallar för cirkelargument, men problemet är att detta inte går att komma ifrån, för att få en verklig bild av vad färger är eller av den andliga verkligheten. Om nu den fria viljan är andlig så måste den alltså betraktas och analyseras med vår ande för vi har inget annat sinne att uppfatta den med.

Min poäng med den vetenskapliga psykologin är att den förutsätter den fria viljan och i detta ligger ingen värdering. Sedan håller jag med dig om att vår subjektiva upplevelse kan lura oss. (Illusionen med färgerna var riktigt bra). När vi pratar andlighet kommer vår tro in i bilden. Eftersom vår tro byggs av erfarenheter i livet så färgas tron därefter. Den som exempelvis får en kärlekslös start i livet kommer att få svårt att tro att altruistisk kärlek existerar, medan den som får en kärleksfull start har lätt att ta till sig kärleken. Den som inte tror på kärleken kan aldrig känna av den, eftersom tron utestänger den. Gud är kärlek så samma förhållande gäller för Gud. Den som tror på Gud upplever Gud. Detta kan också anklagas som ett cirkelargument, men så är det. Läs inlägget Tro och vetande 3.0 så förstår du vad jag menar.

Subjektiva upplevelser behöver inta vara sanna, som i exemplet med färgerna i spiralen. Problemet med andliga upplevelser är att de inte kan testas som färger kan. Det finns inget andligt photoshop. Tron är våra andliga ögon och eftersom Gud är ande så är det bara möjligt att uppleva Gud genom tron.

Om du vill att Gud skall bevisa sig för dig så be honom att visa sig. Om bibeln är sann så kommer han att visa sig för dig, men kom ihåg att han kanske inte visar sig på det sättet du tror, eftersom Gud är ande.

Göran

Pekka S sa...

Pekka, andlighet kan bara bevisas genom det andliga, av samma anledning som vi inte kan bevisa färger med annat än med vår syn. Vi skulle kunna uppleva dem eller se effekten av dem med exempelvis vår känsel, då olika färger blir olika varma, men detta ger inte hela bilden på vad färger är och ger heller inget bevis för att de existerar. De måste upplevas med ögonen. På samma sätt är det med det andliga. Fysiken ger oss bara effekten av det andliga, men ger oss inte hela bilden. Om då färger skall bevisas så måste vi använda ögonen och om du vill bevisa andlighet så måste vi använda vår andlighet. Det är detta du kallar för cirkelargument, men problemet är att detta inte går att komma ifrån, för att få en verklig bild av vad färger är eller av den andliga verkligheten. Om nu den fria viljan är andlig så måste den alltså betraktas och analyseras med vår ande för vi har inget annat sinne att uppfatta den med.

Nu är det ju så att färger kan uppfattas och testas på ett helt annat vis än "fri vilja", precis som du skriver. T ex kan man på många sätt mäta färger och deras egenskaper (med alltifrån Photoshop till avancerade våglängdsmätare). Vi kan studera hur ljus av specifika våglängder tas upp av receptorer i våra ögon och hur dessa intryck tolkas av hjärnan. Vi vet t om vilka gener som möjliggör färgseende. Vi kan med stor säkerhet konstatera att ljus av olika våglängd existerar bortom vår subjektiva uppfattning av färger. Detsamma kan inte sägas om den fria viljan.

Du talar i din argumentation om det "andliga" men jag tycker att det vore mycket bättre att i stället använda begreppet det "subjektiva". Begreppet andlighet implicerar ju något överfysikaliskt, i alla fall för mig. Och precis som jag skrev innan - subjektiva upplevelser bevisar endast sin egen subjektiva existens, inte ontologisk existens. Vi kan med vår upplevelse av färg (alena) inte dra slutsatsen att "färg" därmed existerar i ontologisk mening.

Vidare menar du att den vetenskapliga psykologin förutsätter att den fria viljan existerar. Var har du fått detta ifrån? De psykologer (och psykologiforskare) jag känner till Pinker, Damasio, Dennett, Blackmore, Sacks, m fl påstår inget sådant. Snarare tvärtom.

Pekka S sa...

En till fråga - Hur tolkar du den neurologiska forskning som visat att många av våra beslut fattat (av hjärnan) flera sekunder innan vi subjektivt blir medvetna om dem? I Libets klassiska experiment var den subjektiva uppfattningen ca 0,5 efter hjärnans beslutsfattande och i nylig forskning har man mätt tidsspann uppemot 7 sekunder. Sådana fynd pekar enligt mig på att vår uppfattning om väljande är något av en efterkonstruerad illussion.

Sedan finns det mycket annan hjärnforskning som pekar på att vi är långt ifrån fria i våra val. Men det kan vi möjligtvis gå in på senare.

Men som sagt, hur tolkar du den moderna neuro- och kognitionsforskningen?

Göran Eckerfors sa...

Pekka, det jag menar är att det är bara med våra ögon vi kan uppfatta färg så som vi känner dem. Att bara se att material ger ifrån sig olika våglängder säger ingenting om hur röd färg upplevs eller ser ut. Du har helt rätt i att vårt andliga sinne skiljer sig från våra ögon, men det har att göra med att det andliga inte är fysiskt. Min poäng med jämförelsen med färger är att vi måste använda rätt sinne för att få rätt bild av det vi tittar på. Det andliga är (enligt min tro) överfysikaliskt och kan därmed inte mätas eller bevisas med fysiska medel, utan det enda vi ser fysiskt är effekten av det andliga. Upplevelsen av exempelvis kärlek och hat genom att känna dem, är en helt annan sak än att uppleva dem genom att titta på EEG som visar hjärnaktivitet. Kan man ens få en förståelse av vad kärlek och hat är genom att bara titta på EEG eller serotoninhalter? Vilken av dessa upplevelser är beviset för dig att exempelvis kärlek och hat existerar?

Om nu Gud är ande, vilket bibeln säger, så kan inte Gud varken bevisas eller motbevisas med fysiska metoder, eftersom dessa metoder bara beskriver det fysiska. Kärlek, hat, sorg, Gud och fri vilja kan bara upplevas och bevisas med vår ande.

Självklart finns det många skolor inom psykologin och den neurologiska psykologin talar inte direkt om någon fri vilja utan mer om hjärnsubstanser och hjärnaktivitet. Stora delar av den kognitiva psykologin bygger på att ändra sitt beteende genom att välja. Hur kommer det sig att en alkoholist eller drogmissbrukare kan välja bort sin ovana som är så otroligt beroendebildande om vår vilja bara skulle styras av substanser och hjärnaktivitet?

Vad gäller forskningen om fria viljan så tycker jag inte att det bevisar någonting alls. Experimentet gjordes så att försökspersonen skulle lyfta sin hand vid ett valfritt sekundslag. Det man då såg var att det fanns en hjärnaktivitet innan det valda sekundslaget. Detta tycker jag inte är konstigt, eftersom man tänker lite inför ett val. Lite som att säga nnnnnnu! Att säga att detta är ett bevis för att fri vilja inte existerar är att dra förhastade slutsatser, minst sagt. Många forskare drar inte den slutsatsen inklusive Libet själv. Vilken slutsats/tolkning väljer du att tro på?

Göran

Pekka S sa...

För det första har du missat något gällande Libets psykologiska experiment. Försökspersonerna skulle med klockan som hjälp notera när de bestämde sig för att lyfta upp handen, dvs när beslutet fattades. Då visade det sig att man i hjärnan kunde mäta förmotorisk aktivitet en halv sekund innan den subjektiva uppfattning. Detta kunde mätas konsekvent. Om det endast handlade om "nnnnnu.."-tänkande borde de förmotoriska signalerna ha kunnat uppträda flera sekunder innan beslutet, med olika tider för olika personer och gånger.

Och i andra experiment har man alltså mätt tider uppemot 7 sekunder innan beslutsfattande. I dessa experiment handlade det om att trycka på en knapp med antingen höger eller vänster hand. Genom hjärnscanning kunde forskarna förutse testpersonernas val långt innan de själva upplevde sig ha tagit beslut.

Sedan har vi annan forskning som t ex gjorts på epileptiker och andra med neurologiska bekymmer. Genom att stimulera diverse områden i deras hjärnor har man kunnat få dem att känna lukter, smaker, dofter, osv. Man har fått dem att minnas vissa minnen. Man har fått dem att röra specifika kroppsdelar. Och konsekvent har patienterna upplevt det som att de själva styrt sin egen beteende, vilket givetvis inte stämmer. Hjärnan skapar alltså ett efterhandskonstruerat syfte till beteenden som i verkligheten är ofrivilliga. Här ser vi ett tydligt exempel på att känslan av den fria viljan inte kan ses som bevis för att viljan verkligen är fri.

Sedan har du rätt om att terapeutisk verksamhet handlar om att förändra beteenden, tankar, osv. Men varför måste detta förutsätta en fri vilja? Givetvis agerar/väljer patienterna om de ges goda argument, bra mediciner, bra tankesätt, attraktiva incitament, osv. För detta krävs ingen fri vilja, bara en förmåga att analysera intryck och dra slutsatser som agerande kan grundas i.

Så jag tycker fortfarande att du i viss mån sysslar med cirkelresonemang. Du menar att vissa saker står över naturlagarna genom att utgå ifrån att vissa saker är andliga. Det du istället borde göra är att argumentera för och samla bevis för att specifika subjektiva egenskaper, så som den fria viljan, är av andlig natur. Annars sysslar du i princip med att godtyckligt definiera fram de svar du vill ha.

Göran Eckerfors sa...

Pekka, att man hittar hjärnaktivitet innan ett beslut visar bara att individen tänkt innan beslutet. Min poäng är att hur vet vi att denna hjärnaktivitet inte är ett beslutsfattande eller tankeprocesser runt ett val? Kanske är det så att vi behöver resonera minst 0,5 sekunder innan ett val. Att en försöksperson resonerar kring vilken hand han eller hon skall välja 7 sekunder innan ett val är heller inget konstigt. Kanske är det så att de tänkt på de olika händerna eller tidigare val under denna period? Självklart märks detta som hjärnaktivitet. Att säga att denna hjärnaktivitet skulle tyda på att en fri vilja inte existerar är alltså att minst sagt att dra förhastade slutsatser. Bara att lyfta fingret ger ju naturligtvis avtryck i hjärnan, motoriskt framför allt i cortex, hjärnbarken.

Många av de saker vi utför, sker automatiskt, för att all vår energi inte ska fokuseras på saker som vi inte behöver fokusera på. Exempel på detta är att gå, simma eller liknande som sker med hjälp av vårt extrapyramidala nervsystem. Mycket av det vi utför är alltså inte direkt medvetet. Trots att det inte är medvetet så ger det ju avtryck i vår hjärnverksamhet. Vad gäller det extrapyramidala nervsystemet, kan vi ju göra det medvetet. Vi kan t ex välja att gå och låtsas halta.

Kropp, själ och ande är en enhet. Alla dessa delar påverkar varandra. Att det därför är möjligt genom stimulering av hjärnbarken lyfta en kroppsdel är inte konstigt. Att vi sedan upplever detta som ett agerande kan ju bero på att det i vanliga fall är så. Alltså vi tror våra ögon. Illusioner kan lura många eller hur? Det skulle förövrigt vara intressant att ta del av denna forskning. Visst kan hjärnan styras, där är vi eniga, men vad styr hjärnan när vi inte stimulerar hjärnbarken?

Sedan förstår jag inte din argumentation här: ” Givetvis agerar/väljer patienterna om de ges goda argument, bra mediciner, bra tankesätt, attraktiva incitament, osv. För detta krävs ingen fri vilja, bara en förmåga att analysera intryck och dra slutsatser som agerande kan grundas i.” Behövs det inte en fri vilja för att kunna välja andra tankebanor? Du uttrycker själv att patienten väljer. Vill inte en terapeut att en patient skall just välja ett annat sätt att handla på?

Ponera att det andliga inte är fysiskt, hur skulle du i så fall kunna bevisa det fysiskt? Det ända vi ser i så fall är hur det andliga påverkar det fysiska (exempelvis hjärnaktiviteten). Om du nu bortförklarar dessa effekter som ursprunget, så kommer du aldrig fram till något annat än att andligheten inte existerar. Så frågan kvarstår: Vilken upplevelse är beviset för dig att kärlek och hat existerar? Att titta på hjärnaktivitet och serotoninhalter eller att uppleva dem?

Göran

Pekka S sa...

"Pekka, att man hittar hjärnaktivitet innan ett beslut visar bara att individen tänkt innan beslutet."

Nej, det stämmer inte eftersom vanligt tänkande aktiverar helt andra områden i hjärnan. Det som aktiverades var alltså förmotoriska centran, områden som förbereder motoriska aktiviteter. Det krävs ett beslut om motoriskt handlande för att dessa områden ska aktiveras. Beslutet behöver inte ens vara ett resultat av medvetet väljande. T ex vid reflexmässigt agerande (som sker betydligt snabbare än 0,5 s) aktiveras dessa centra innan den motoriska startsignalen.

Samma sak gäller för 7-sekundersexperimentet. Det forskarna kunde avläsa var vilken hand deltagaren skulle välja uppemot 7 sekunder innan deltagaren själv menade sig ha tagit (eller blivit medvetna om) beslutet. Tänk dig att du står vid glassdisk och funderar på vilken glass du vill ha. Vid tidpunkt X kommer du fram till att det är en Daimstrut du ska välja. Men tänk om det beslutet initierades 7 sekunder innan din subjektiva insikt? Där har du en analogi som borde passa.

"Att vi sedan upplever detta som ett agerande kan ju bero på att det i vanliga fall är så."

Visst kan det vara så. Men det betyder inte att det måste vara så. Allt vi kan säga är att vi också vanligtvis känner oss som fria agenter(väljare), men om vi verkligen är det eller inte är en annan fråga. Här och Här kan du läsa om ett sådant experiment. Detta är ett fall där deltagaren inte ens utförde några handlingar, men trodde sig ändå ha gjort det - utifrån fri vilja.

Vad vi än tror om den fria viljan existens måste vi dra slutsatsen att känslan av fri vilja inte är en garant för att viljan är fri. Detta eftersom känslan uppenbarligen kan genereras av ofrivilliga handlingar/känslor. För att argumentera för den fria viljan behöver vi alltså mer bevis än känslan alena.

"Visst kan hjärnan styras, där är vi eniga, men vad styr hjärnan när vi inte stimulerar hjärnbarken?"

Hjärnan styrs av sig själv och av all den stimuli den tar emot.

"Behövs det inte en fri vilja för att kunna välja andra tankebanor? Du uttrycker själv att patienten väljer. Vill inte en terapeut att en patient skall just välja ett annat sätt att handla på?"

Nej, det behövs ingen fri vilja för att välja andra tankebanor. Behöver en myra fri vilja för att byta väg ifall en annan är blockerad? Allt som behövs är incitament för eller emot olika valmöjligheter.

"Vilken upplevelse är beviset för dig att kärlek och hat existerar? Att titta på hjärnaktivitet och serotoninhalter eller att uppleva dem?"

Återigen - Jag behöver inte betvivla kärlek eller hat som känslor, eftersom jag faktiskt kan uppleva känslorna. Men du menar ju att den fria viljan är något mer än en känsla. Då måste detta bevisas på något sätt. Exakt hur denna beviskedja ska byggas vet jag inte, men det är heller inte jag som är den affirmativa parten i denna debatt. Det är upp till dig att bygga en övertygande argumentation för din övertygelses giltighet. T ex skulle du kunna demonstrera/visa det andligas effekt, även om du inte kan visa den andliga i sig. Vilka resultat kan vi vänta oss ifall din hypotes stämmer? Vilka resultat skulle tala emot din hypotes? Osv...

Göran Eckerfors sa...

Pekka, du skriver att du inte behöver betvivla kärlek eller hat som känslor, eftersom du faktiskt kan uppleva dem. Då kan vi ju vara överens om att det finns någonting som kan bevisas genom upplevelsen av den. För visst är det så att alla känslor måste upplevas med någon form av medvetande? Vi borde vara överens så långt.

På samma sätt är det med den fria viljan. Vi människor upplever att vi kan välja. Här är det ingen skillnad mot kärleken. Du skriver då att problemet är att jag säger att det är någonting mer än en känsla, men problemet med den fria viljan är att om den finns, så måste det finnas något utomfysiskt som kan styra det fysiska. Detta är också en slutsats som du själv gör. Den fria viljan kan därför inte existera om det inte existerar en andlig dimension. Vi borde också vara överens så här långt.

Det är nu vi når ett vägskäl. Antingen väljer man att tro att det finns en andlig dimension och att upplevelsen av det fria valet är en korrekt iakttagelse. Eller så väljer man att tro att den fria viljan inte existerar och att iakttagelsen är felaktig, för att en andlig dimension inte är bevisad. Vi kan även vara överens så här långt.

Om du tror att vi kan välja väg i vägskälet, så borde vi också ha en fri vilja! Så om vi är överens så här långt, så borde du också tro att den fria viljan och en andlig dimension existerar. Det är därför den fria viljan är en kärnfråga eftersom den just pekar på att en andlig dimension faktiskt existerar.

Ok, nu kanske du inte längre håller med, men du tror på kärleken som känsla. Skulle du få denna känsla om en dator sa: ”Pekka jag älskar dig!”? Jag gissar att du inte skulle känna dig älskad eftersom du vet att datorn är programmerad att säga så. Om du då tror att vi människor är biologiska superdatorer så är även vi programmerade. Hur kommer det sig då att du kan känna känslan kärlek av någon människa?

För att vi människor skall kunna älska så måste vi ha en fri vilja eftersom vi annars hade kunnat känna oss älskade av exempelvis en sten. Att du tror på känslan kärlek tyder därför logiskt på att den fria viljan existerar, vilket i sin tur tyder på en andlig dimension.

Samma kedja går att göra för all andlighet som kärlek, hat, stolthet, ödmjukhet, förlåtelse mm och alla pekar på att en andlig dimension faktiskt existerar. Är detta då ett direkt bevis? Nej, men allt detta tyder på att vi bör lägga in en andlig dimension som ett komplement till den icke heltäckande naturvetenskapen, för att få en större förståelse om vår värld. Vi har en inre andlig värld, som du och alla andra människor upplever. Låt inte naturvetenskapen reducera människan till en ofri människa som inte är mer än en biologisk superdator vars agerande redan är förutbestämt. Människan är ingen dator utan en fri, andlig varelse, eftersom Gud skapade oss så. Om du vill prova om andligheten och Gud existerar så kan du göra det genom att uppriktigt be Gud att visa sig för dig. Om han existerar så kommer han att en dag visa sig för dig. Kanske inte på det sätt du tror, men han kommer att visa sig. Tro mig, för Gud längtar efter dig Pekka!

Göran

Pekka S sa...

Vi är överens om att känslor är självevidenta. Deras förekomst behöver inte bevisas med något utöver vår subjektiva upplevelser av dem.

Vi är även överens om att den fria viljan (i klassisk mening) inte kan existera utan en övernaturlig dimension.

"Det är nu vi når ett vägskäl. Antingen väljer man att tro att det finns en andlig dimension och att upplevelsen av det fria valet är en korrekt iakttagelse. Eller så väljer man att tro att den fria viljan inte existerar och att iakttagelsen är felaktig, för att en andlig dimension inte är bevisad. Vi kan även vara överens så här långt."

Detta är vi dock inte riktigt överens om. Det du beskriver är i princip ett godtyckligt ställningstagande och det är enligt mig ett falsk vägval. Den fria viljans faktiska existens måste inte vara en ren trosfråga. Vi kan undersöka sakförhållandet utifrån ett vetenskapligt och förnuftigt förhållningssätt. Precis som jag skrev i förra kommentaren kan man testa hypotesen om man bara lyckas producera förutsägelser. Hur skiljer sig världar med eller utan fri vilja åt? Hur testar man dessa skillnader? Allt vi behöver är lite kreativt tänkande från er som tror på den fria viljan. Det är upp till er att övertyga oss som inte ser behov av extra variabler utöver det naturliga för att beskriva den mänskliga naturen. Tvärtom ser jag hypotesen om den fria viljan som väldigt problematiskt ur ett vetenskapligt och filosofiskt perspektiv.

"Om du tror att vi kan välja väg i vägskälet..."

Jag tror att vi gör val, men att de inte är fria. Vi skulle alltså inte kunna ha valt annorlunda ifall vi kunde vrida tillbaka klockan.

Anledningen till att jag skulle vara skeptisk till en dators kärleksföringar är många. Dels vet jag hur det är att vara människa och jag utgår ifrån att andra människor fungerar ungefär likadant. De har alltså känslor precis som jag. Sedan tycker jag att liknelsen till superdatorer haltar lite för mycket för att vara användbart. Datorer har inte evolverat över miljoner år, de är inte sociala varelser, de behöver inte överleva och reproducera sig som vi människor. Datorer har inte det som vi kallar för Theory of Mind, dvs en medfödd förmåga att sätta sig in i andra individers ställen.

Resonemanget om att vi behöver en fri vilja för att vi annars hade kunnat känna oss älskade av en sten förstår jag inte alls? Hur menar du? Varför skulle vi ha en sådan relation till en sten? Vilka evolutionära fördelar skulle vi ha haft med att skapa känslomässiga band med stenbumlingar? Jag förstår som sagt inte alls. Detsamma gäller för alla de känslor du tar upp.

"Om du vill prova om andligheten och Gud existerar så kan du göra det genom att uppriktigt be Gud att visa sig för dig."

Som jag skrev till Helle kommer jag uppriktigt att göra detta. Jag har gjort det innan (utan resultat), men jag kan prova igen. Dock tvivlar jag på att något ska hända. Men Gud får gärna överbevisa mig.

Göran Eckerfors sa...

Pekka, om nu känslor och kärlek kan bevisas genom upplevelse, varför kan då inte den fria viljan bevisas på samma sätt? Poängen med jämförelsen med datorn var att visa att om ett val inte kan göras så kan handlingen aldrig föra med sig kärlek. Tänk dig att du skulle tvinga någon med hot för att bli älskad. Skulle du då känna dig kärleksfullt behandlad om personen då gjorde som du sa? Förmodligen inte eftersom det just ligger ett tvång i handlandet. Vad gäller datorn, stenen och en människa som inte har en fri vilja så tvingas de på samma sätt att göra det naturlagarna säger.

Du skriver att vi gör val, men att de inte är fria. Vem är det som gör valet? Om det är slumpen eller determinism eller en blandning av dem kan man då kalla det för val? Om ett val skall vara ett val värt namnet så måste man väl minst ha två valfria alternativ? Om naturlagarna bestämmer så har ju det du kallar jag/vi ingenting att säga till om utan valet blir en illusion.

Hur kan någon vara stolt över sina handlingar om handlingarna enbart styrs av naturlagarna. Det skulle ligga närmre till hands att säga ”Tacka inte mig, tacka naturlagarna som såg till att jag handlade så”. Hur kan jag påstå att jag har kontroll när kontrollen ligger i naturlagarna. Kontroll blir en illusion eftersom jag bara ”följer med” min kropp. Hur kan jag säga att jag är fritänkande när vi består av ett slutet lagbundet system? Hur kan jag hata någon människas handlande om människan inte valt handlandet. Ett brott kan alltid bortförklaras som ett resultat av naturlagar. Man kan ju då se på handlandet (exempelvis ett mord) som en ren olyckshändelse. Mening i livet är också en illusion, liksom allt skapande av en mening blir byggd på en illusion, eftersom någon mening inte existerar. Min poäng är att den fria viljan drar mycket med sig i fallet om den skulle vara en illusion.

Jag förstår att du har svårt med den fria viljan, eftersom en tro på den skulle innebära ett paradigmskifte för dig. Andlighet är en trosfråga och här har vi olika uppfattningar. Om nu den fria viljan är andlig (ickefysisk) så tillhör den också trosfrågorna. Läs inlägget Tro och vetande 3.0 som beskriver detta om den så viktiga tron.

Gud vill inte bara att du skall veta att han existerar, utan Gud vill att du skall veta vem han är! Gud är en Gud som vill ha en relation med dig för att han älskar dig. För att lära känna den Gud som bibeln talar om måsta man alltså släppa in honom i sitt inre. Jag kan göra en jämförelse med musiken. Musik skall beröra. Det går inte att resonera sig fram till upplevelsen av musiken. Det kan till och med vara så att en lärd musikant förstör musikens egenskap att beröra genom att analysera sönder den. Den som därför inte vet någonting om musik utan bara upplever den som den är, kan därför beröras på ett inre plan. Gud kan också analyseras sönder så allt bara blir teknik eller logiska strukturer. Detta är en sida av Gud, men Gud vill beröra dig, med sin kärlek! Gud längtar efter dig för han har berett en plats för dig i hans rike! Ta emot hans kärlek Pekka och sug åt dig de kärleksfulla orden.

Göran

Pekka S sa...

"Pekka, om nu känslor och kärlek kan bevisas genom upplevelse, varför kan då inte den fria viljan bevisas på samma sätt?"

Detta har jag försökt förklara flera gånger känner jag. Känslors existens kan bevisas utifrån erfarenheterna av dem. Detsamma kan sägas om känslan av fri vilja. Vi kan alltså bevisa att vi känner av den fria viljan utifrån känslan. Men om viljan verkligen är fri, bortom känslan, är en annan frågeställning. Detsamma kan säga som kärleken. Känslan av kärlek är självevident. Men om vi frågar oss hur och varför känslan uppstår så måste vi gå längre, bortom känslan. Är inte detta uppenbart?

Sedan till datorliknelsen - Även om vi vore determinerade till att känna kärlek för vissa personer så uppstår ju den känslan. Det spelar ingen roll ifall den är "tvingad" (av vår natur och våra omständigheter). En känsla är en känsla oavsett hur den uppstår. Att jämföra med tvång på ett interpersonligt plan går inte eftersom det är en helt annan typ av tvång. Det ena är harmoniserar med vår natur, det andra inte.

När det gäller väljande menar jag att vi oftast ställs inför alternativa scenarion att ta ställning till. Dessa scenarion bedöms på olika vis (känslomässigt, värderingsmässigt, förnuftigt) och sedan välj den som bäst passar med våra förutsättningar. Jag förstår att du har problem med en sådan definition av begreppet "val", men det beror på att du redan har ett speciellt förhållningssätt till begreppet.

Sedan har du faktiskt en poäng när det gäller stolthet. I och med att jag inte tror på den fria viljan kan jag heller inte ta full kredit för allt jag gör. Jag är inte själv orsaken till mitt handlande. Jag styrs givetvis av mina värderingar, minnen, mitt förnuft, mina känslor, osv, men samtidigt är jag en produkt av min omgivning, som bör har sin del i stoltheten. Samma gäller för allt mitt handlande.

Dock beskriver du inte mitt perspektiv helt rätt när du skriver att "jag bara ”följer med” min kropp". Att jaget bara skulle följa med kroppen förutsätter nästan ett dualistiskt synsätt där jaget är skilt ifrån kroppen. Istället är ju jaget en reell del av kroppen som allt annat. Jaget påverkar därmed kroppen. Lika lite kan man skriva att "hjärtat eller lungorna bara följer med min kropp".

"Hur kan jag hata någon människas handlande om människan inte valt handlandet."

Du ställer bra frågor. Återigen får vi utifrån detta perspektiv omvärdera vårt sätt att se på våra medmänniskor. Det är svårare att hata en människa som utifrån sin historia och sina nuvarande förutsättningar är determinerad till ett visst handlande. Då inser man att personen alena inte är att skylla på. Troligtvis finns det många externa såväl som interna faktorer som format personen.

Dock kan man inte se på brott som olyckshändelser eftersom handlandet i högsta grad är determinerat. Det är ju inte slumpen som är i farten. Istället kan brottet ses som en konsekvens av många faktorer som gått snett. Med rätt kunskap kan man få en större och klarare makt att i framtiden undvika liknande situationer.

Meningen med livet är en annan sak. Det beror på vad man menar med "mening".

Sedan vill jag påpeka att ovanstående konsekvenser inte har någon egentlig relevans för själva huvudfrågan, dvs ifall den fria viljan existerar eller inte. Men konsekvenserna kan i sig vara intressanta att diskutera.

Sedan kan jag säga såhär: Jag förstår att du har svårt med den ofria viljan, eftersom en avsaknad av tro på den fria viljan skulle innebära ett paradigmskifte för dig. ;)
(Jag har förresten läst Tro och vetande 3.0. Vill du att jag kommenterar?)

När det gäller Gud är jag beredd att ta emot hans kärlek. Har nu bett honom demonstrera sin existens för mig. Väntar på svar...

Anonym sa...

Göran, du förutsätter ju det som du påstår att du bevisar, om och om igen. Nu kanske du inte har något annat val iofs, om nu den fria viljan inte existerar. Men om den nu existerar i den mån du beskriver så gör du den en stor otjänst genom att argumentera så pass felaktigt för den.

/Daniel

Göran Eckerfors sa...

Pekka, du skriver: ”Med rätt kunskap kan man få en större och klarare makt att i framtiden undvika liknande situationer.” Vad är ”man” som kan få klarare makt? Är inte kontroll och därmed också makt en illusion eftersom hela systemet är determinerat? Hur skulle någon determinerad händelse kunna undvikas? Är det inte naturlagarna som har makten? Du godtog ju att du inte kan ta åt dig äran för dina handlingar. Du skriver också ”samtidigt är jag en produkt av min omgivning, som bör har sin del i stoltheten”, men kan din omgivning vara stolt? Deras handlingar är väl också determinerade? Hur menar du?

Om vårt uppsåt i grunden är fysisk så styrs vårt uppsåt av determinismen. Att då en god eller ond handling skall inträffa beror helt på naturlagarna. Hur kan någon människa då vara moralisk om moralen är naturlagarnas förtjänst? Blir inte då kärlek och egoism bara en effekt av naturlagar? Du skriver i en kommentar på din blogg ”Det vi med faktum vet är att människor kan vara goda mot varandra.” Vad menar du här med det ”goda” och på vilket sätt kan detta vara ett faktum? Hur får du ihop detta med att naturlagarna styr både avsikt och handlande? Du skriver också i samma kommentar att ”Att Gud verkar genom oss när vi älskar är att förminska och nedvärdera vår medmänsklighet.”. Är det inte att nedvärdera vår mänsklighet att påstå att vi bara styrs av naturlagar? Är det inte naturlagarna som skall ha berömmet? Slutligen så förstår jag inte hur du kan tro på fritänkande när tänkandet styrs av naturlagar? Ursäkta alla frågor men jag får inte ihop det.

Fler konsekvenser är hopp om framtiden. Där tvingas vi att sätta vårt hopp till naturlagarna. Tro är även det determinerat, eftersom detta förmodligen också har ett fysiskt ursprung. Så att du inte tror på fri vilja och att jag gör det är naturlagarna ansvariga för (ur ditt perspektiv). Kontrollen att försöka påverka detta system är en illusion.

Jag vet att konsekvenser inte direkt har med sakfrågan att göra, men är det inte lite anmärkningsvärt att upplevelsen av verkligheten är så skiljd från den i så fall riktiga verkligheten. Borde inte detta vara en anledning till att utvärdera om det inte är synen på verkligheten som brister?

Sedan måste jag berätta, utifrån jämförelsen med datorn, att jag igår såg på kunskapskanalen att NASA försöker skapa en dator med artificiell intelligens, som skulle kunna vara sällskap till astronauterna under den långa resan till mars. Min undran är kommer de känna kärlek från denna dator med AI? Vad tror du?

Jag ber för dig Pekka och jag vet att Gud älskar dig mycket mer än vad du anar. Läs gärna 1 Johannes brevet i bibeln. Det är ett av mina favorit brev. Sen får du gärna kommentera ”Tro och vetande 3.0” om du vill.

Göran

Göran Eckerfors sa...

Daniel, min poäng är att den fria viljan inte går att bevisa med naturvetenskapliga medel. För när jag menar att det andliga jaget (orsaken) påverkar hjärnan (verkan), så kan andra hävda att verkan (påverkan i hjärnan) är orsaken. Detsamma går att göra med Guds existens, eftersom Gud är ande. Naturvetenskapen kommer aldrig kunna bevisa att det andliga inte existerar, eftersom det ligger utom det naturvetenskapliga. Om detta kan vi alltså diskutera tills vi dör. Så i brist på bevis åt något håll så kan vi bara i nuläget tro på något av alternativen.

Sedan är jag mindre intresserad av en diskussion om diskussionen. Om detta kan vi också diskutera tills vi dör. Jag kan ärligt säga att jag inte titulerar mig själv som retoriker, eller att jag alltid finner de rätta orden eller de bästa argumenten. Jag är inte ute efter att vinna någon debatt eller på något sätt visa mig duktig. Om den fria viljan existerar eller inte avgörs inte men en retorisk match! Sanningen påverkas inte av detta. Jag vill bara dela med mig av den tro jag har.

Göran

Pekka S sa...

"Är inte kontroll och därmed också makt en illusion eftersom hela systemet är determinerat?"

Så kalla kontrakausal kontroll är illusioner. Jag menar att kunskap kan vägleda våra val. I ett deterministiskt universum är detta än mera självklart än i ett med "fri vilja". Ökad kunskap genererar större kontrollmöjligheter.

När det gäller stolthet menar jag att alla som varit med och påverkat kan ta till sig av äran. Ingen kan ta åt sig all ära, men många kan få en andel.

"Att då en god eller ond handling skall inträffa beror helt på naturlagarna. Hur kan någon människa då vara moralisk om moralen är naturlagarnas förtjänst?"

Moralen kan fortfarande finnas som en instrumentell guide för vilket agerande som är lämpligast. Specifika handlingar kan vara godo eller ondo för individen och dess omgivning. Människan som agerar gott är därmed moralisk.

"Blir inte då kärlek och egoism bara en effekt av naturlagar?"

Javisst, även om den beskrivningen är något förenklad. Kärlek och egoism är precis som stora delar av vår natur egenskaper vi förvärvat under evolutionens gång.

"Är det inte att nedvärdera vår mänsklighet att påstå att vi bara styrs av naturlagar?"

Till viss del menar jag ju att vi ska "nedvärdera" eller snarare sagt omfördela beröm när det gäller gott handlande. Men att ge naturlagarna berömmet köper jag inte. Naturlagarna är endast beskrivningar av hur universum verkar fungera. Även en sten styrs av naturlagar men den är oförmögen att handla över huvudtaget. Vi människor är däremot byggda på ett sätt som möjliggör tänkande, kännande, värderande och handlande.

"Slutligen så förstår jag inte hur du kan tro på fritänkande när tänkandet styrs av naturlagar?"

Ingen tänker helt fritt. Men man skulle kunna säga att man kan tänka mer eller mindre fritt. Det handlar om vilka begränsningar man har på sitt tänkande och vilka verktyg man använder sig av.

"Tro är även det determinerat, eftersom detta förmodligen också har ett fysiskt ursprung. Kontrollen att försöka påverka detta system är en illusion."

Nja, nu blandar du nog ihop determinism med fatalism. I scenariot du presenterar är vi människor helt utan makt att påverka vår framtid. Detta är ju demonstrativt fel. Om du lägger dig i soffan och lämnar ditt öde åt naturlagarna kommer du att törsta ihjäl och dö. Du måste fortsätta agera som individ. Endast genom ditt och andra människors agerande kan vi ha hopp om framtiden. Och på många sätt ger determinismen oss mera hopp eftersom vi utifrån den vet att det råder ett orsak-verkansamband mellan våra känslor, värderingar, vår kunskap, osv och vårt handlande. Sådana garanter saknas om den fria viljan existerade. I en värld där den fria viljan är ett faktum kan vi inte ens lita på att kärleken ska kunna fungera som determinant för agerande.

Pekka S sa...

"Är det inte lite anmärkningsvärt att upplevelsen av verkligheten är så skiljd från den i så fall riktiga verkligheten."

Du får komma ihåg att vår uppfattningsvärld nästan fullt ut bygger på användbara tolkningar av våra intryck. Våra upplevelser bör ur ett evolutionärt perspektiv vara optimerade för optimal nytta, men inte nödvändigtvis optimal sanningshalt i objektiv mening. Det finns mängder av exempel på saker som vi tolkar fel också. Synvillor och optiska illusioner misstolkar vi. Djupseendet är endast ett sätt att hantera vår omgivning. När det gäller logik och statistik är vi ofta usla bedömare. Vi kan känna oss bombsäkra på vissa saker och ändå ha fel, eftersom känslan av visshet inte är någon sanningsmarkör. Känslan i sig bevisar inte det som känslan pekar på (precis som jag menar kan vara fallet gällande den fria viljan). Våra minnen är förvånansvärt inexakta och formbara, vilket betyder att vi inte bör lita på dem till den grad vi ofta gör. Osv. Allting är inte som det ter sig vara. Ibland beror det på nyttiga tolkningar/förhållningssätt/illusioner, ibland på rena brister i vår natur.

"Min undran är kommer de känna kärlek från denna dator med AI? Vad tror du?"

Med all sannolikhet inte, då datorn inte lär utvecklas med känslomässiga egenskaper.

Slutligen vill jag bara poängtera att jag inte anser att du ännu har gett argument för att den fria viljan skulle finnas och att den skulle stå över naturlagarna. Jag håller med Daniel att du fortfarande resonerar cirkulärt i den frågan. Du skriver att frågan inte kan besvaras naturvetenskapligt, men du verkar mena att en förnuftsbaserad/rationell argumentation kan fungera som bevis. Men i rationell argumentation ses cirkulära resonemang som logiska felslut. Därmed har du varken naturvetenskapen eller filosoferandet på din sida - än så länge i alla fall. Jag skulle med intresse vilja ta del av klarare argument för den fria viljans existens.

(Har förövrigt bett Gud om tecken flera gånger nu. T om på olika språk för att visa honom min uppriktighet. Har dock inte märkt några resultat ännu.)

Göran Eckerfors sa...

Pekka, det är tydligt att vi har helt olika uppfattningar om vad kärlek och vad en människa är. Den godhet eller kärlek du beskriver är för mig helt främmande. Kärlek är mer än bara en handling, eftersom en handling kan ha olika uppsåt. Om nu även detta uppsåt är en konsekvens av ett deterministiskt universum, så består kärlek bara i en handling som kemiska processer, styrda av naturlagar, producerat fram. Kärlek för mig är mycket mer än bara serotonin eller hjärnaktivitet. Kärlek är ande och precis som Gud så ”det måste bedömas på ett andligt sätt” (1 Kor 2:14). Bibeln har en definition av kärlek nämligen denna:

(1 Kor 13:4) Kärleken är tålmodig och god. Kärleken är inte stridslysten, inte skrytsam och inte uppblåst. Den är inte utmanande, inte självisk, den brusar inte upp, den vill ingen något ont. Den finner inte glädje i orätten men gläds med sanningen. Allt bär den, allt tror den, allt hoppas den, allt uthärdar den. Kärleken upphör aldrig.

Här kan du läsa en definition av vad kärlek är, men observera att detta är ur ett andligt perspektiv. Det är någonting som ger frid, glädje, hopp, men som också kan ge lidande i form av medlidande och sorg. Kärlek går inte att ta på utan är ur mitt perspektiv en andlig drivkraft som vi kan välja att drivas av. Kärlek är så otroligt viktig för mig i mitt liv så jag bli beklämd av att höra hur den förminskas till kemiska substanser styrda av naturlagar.

Jag vill poängtera att jag inte försöker bevisa att det andliga eller den fria viljan existerar. Jag säger tvärt om att det inte går att bevisa. Inläggets poäng är inte att bevisa den fria viljan utan att den fria vilja inte kan existera om det inte finns en andlig dimension. Där är vi ju överens. Det går heller inte att bevisa genom logiska resonemang, utan det som vittnar om dess existens är upplevelsen av dem. På samma sätt som mina tankar vittnar om min egen existens. Det andliga måste bedömas på ett andligt sätt. Det är detta du tycker är ett cirkelargument, men detta är bara det andligas natur. Jag håller med dig om att vår upplevelse av verkligheten kan lura oss. Om det råder det inga tvivel, men någonting är ju ändå sant. För att vi inte skall luras att gå på falska upplevelser säger Paulus att det är viktigt att ”vi tolkar andliga ting med Andens hjälp (1 Kor 2:13). Anden i denna text syftar till Guds ande. Med Guds hjälp kan vi vägledas i att hitta rätt i den andliga djungeln, för den är riktigt snårig. (Läs gärna inlägget om Att följa Guds röst). Vi är således överens om att vi med våra sinnen inte alltid får den sanna bilden. Kan det då vara så att det även finns en andlig dimension som vi inte kan uppfatta med våra "vanliga" fem sinnen?

Poängen med inlägget var att visa att om det finnas en vilja som är verkligt fri, så behövs en andlig dimension. Där är vi överens. Sedan har jag valt att tro att vi har en fri vilja och detta stämmer också överens med den verklighet jag upplever (observera att detta inte är ett bevis för dig, men det är ett bevis för mig för jag får den andliga verkligheten att logiskt gå ihop). Det är denna logik jag vill visa på och berätta om, men som med alla vittnen så kan man välja att tro på dem eller inte. Ge det andliga en chans Pekka, för det är där du finner Gud, eftersom Gud är ande och kärlek. Det är just detta som är min poäng i inlägget Vetenskapen vs Gud? Jag har själv ropat till Gud att bevisa sig för mig. Det tog flera år innan han gjorde det på ett sätt så att jag förstod att det var han. Jag kom då på att jag upplevt Gud tidigare men att jag inte tolkade dessa upplevelser som Gud. Det är detta jag menar med att han förmodligen kommer att visa sig på ett sätt som du inte räknar med, för så vad det för mig. Jag tror på din uppriktighet och jag tror på att du kommer att finna honom, men det kan ta tid.

Göran

Pekka S sa...

Jag menar inte att kärlek endast är en handling. Jag menar att kärlek till att börja med är en socialt inriktad emotion. Och hur kärleksfullt ett agerande är beror givetvis på intentionerna. Oavsett om vårt medvetande är deterministiskt eller inte finns våra känslor och intentioner. De är självevidenta. Men att kärlek är "ande" lär vi vara oense om. Jag ser ingen nödvändighet att ta till sådan metafysik.

Följande håller jag dock med om: "[Kärlek] är någonting som ger frid, glädje, hopp, men som också kan ge lidande i form av medlidande och sorg."

Att du blir beklämd över min syn på kärleken har dock inte betydelse för själva sakfrågan. Det håller du säkert med om. Det kan dock vara av värde att "förtrycka" din beklämdhet för att kunna bedöma mina argument på ett förutsättningslöst sätt.

Följande har jag en fråga om:
"Jag vill poängtera att jag inte försöker bevisa att det andliga eller den fria viljan existerar. Jag säger tvärt om att det inte går att bevisa. Inläggets poäng är inte att bevisa den fria viljan utan att den fria vilja inte kan existera om det inte finns en andlig dimension. Där är vi ju överens. Det går heller inte att bevisa genom logiska resonemang, utan det som vittnar om dess existens är upplevelsen av dem."

Det du får vara medveten om här är att du lägga oerhört stor vikt vid upplevelsen som "vittne". Även om du menar att den fria viljan inte kan bevisas måste du personligen ha din tro av någon eller några anledningar. Den intressanta frågan blir då varför du trots logiska och empiriska bevisbrister tror som du gör? Av vilken anledning har du valt att tro istället för att tvivla eller reservera omdöme i frågan?

Sedan skriver du: "Det andliga måste bedömas på ett andligt sätt. Det är detta du tycker är ett cirkelargument, men detta är bara det andligas natur."

Det är ett cirkelresonemang eftersom du utgår ifrån det du försöker argumentera för. Du utgår t ex från att känslor, upplevelser och tankar är av andlig natur. Men du för inte fram argument för varför vi från första början bör godkänna de premisserna. Det är som den klassiska frågan "Har du slutat slå din fru?". Frågan är närmast meningslös tills man kunnat påvisa att individen faktiskt slår sin fru.

Göran Eckerfors sa...

Pekka, en sak jag inte förstår är om intensionen bara är substanser eller aktivitet i hjärnan, vad är det då som har intension? Är det substanser i hjärnan? Är det någon hjärnaktivitet som har en intension? Om vi människor inte kan styra över intensionen, eftersom den styrs av naturlagar, kan man då säga att vi har en intension? Är inte detta syfte då bara en illusion precis som den fria viljan? Sedan undrar jag om du menar att känslan intension är självevident eller intensionen i sig?

Du håller med om att kärlek är någonting som ger frid, glädje, hopp, men som också kan ge lidande i form av medlidande och sorg. Kom då ihåg att denna definition är helt ovetenskaplig och är bara baserad utifrån mina erfarenheter av kärleken. Jag har inte läst en enda forskningsrapport för att komma fram till denna slutsats. Min poäng är alltså att det går att dra slutsatser som det andliga utan att involvera naturvetenskapen.

En andlig definition av kärlek är mer berättande än en naturvetenskaplig definition av kärlek som består av serotoninhalter eller hjärnaktivitet. Jag tror egentligen att vi är överens om detta för du har ju inga problem att prata om andliga frågor.

Andlighet som kärlek kan bara förstås på ett andligt sätt. Vi tolkar andlighet med vår ande på samma sätt som vi ser det visuella med vår syn. Jag vet att detta är cirkelargumentation, men det gör det inte mindre sant. Samma förhållande gäller ju med tro och kärlek. Jag måste tro på den kärlek som riktas till mig för att den skall beröra mig.

Slutligen, varför tror jag som jag gör när det gäller den fria viljan? Jo, en del av svaret har med liknelsen om flygplanet att göra. Vi kan inte bevisa den fria viljans existens, därför handlar det i slutändan om just tro. Anledningen till att jag tror på den är att den inte går emot mitt paradigm. Det är till och med så att den fria viljan ur mitt perspektiv är en förutsättning för kärlek, mm. Sedan tycker jag att upplevelsen att fritt kunna röra på kroppen, är ett stark tecken på att den finns. Jag tror inte att den är en illusion.

Jag är nyfiken på varför du valde att inte tro på den fria viljan. För vad jag förstått så har du en gång trott på den, eller har jag fel?

Göran

Pekka S sa...

"Pekka, en sak jag inte förstår är om intensionen bara är substanser eller aktivitet i hjärnan, vad är det då som har intension?"

Jag har inga solklara svar. Men jag skulle nog säga att intentioner finns på någon nivå i hjärnaktiviteterna. Intentioner kan ses som handlingsgrundande tillstånd, som i sin tur bygger på känslor, värderingar, osv.

"Om vi människor inte kan styra över intensionen, eftersom den styrs av naturlagar, kan man då säga att vi har en intension?"

Ja, vi kan säga att vi har intentioner på samma sätt som vi har känslor, värderingar, minnen, osv. Intentionerna finns oavsett om de är fria eller inte.

"Är inte detta syfte då bara en illusion precis som den fria viljan? Sedan undrar jag om du menar att känslan intension är självevident eller intensionen i sig?"

Intentionerna i sig är nog inga illusioner, men vi kan möjligtvis ha illusioner om att intentionerna är fritt valbara. Jag menar vidare att känslan intention är självevident.

Varför skulle uppfattningen om kärlekens förmåga att t ex ge glädje vara ovetenskaplig? För det första är slutsatsen självevident för de flesta av oss. Dessutom kan detta samband konstateras med vetenskapliga studier, t ex genom mätning av hjärnaktivitet, beteende och hormonnivåer.

Dock håller jag delvis med om följande:

"En andlig definition av kärlek är mer berättande än en naturvetenskaplig definition av kärlek som består av serotoninhalter eller hjärnaktivitet."

Men jag skulle inte kalla det för en andlig definition. Istället skulle jag tala om subjektiva beskrivningar. För mig är skillnaden stor, men för dig är den troligtvis marginell.

"Jag är nyfiken på varför du valde att inte tro på den fria viljan. För vad jag förstått så har du en gång trott på den, eller har jag fel?"

Jo, jag har trott på den fria viljan innan. Kanske inte på ett genomtänkt sätt, men pga vårt kulturella arv och min intuition förutsatte jag den fria viljan.

Varför försvann övertygelsen? Jag läste en hel del filosofi (bl a Dennett och Hume) och vetenskap. Ur ett filosofiskt perspektiv började jag förstå att det saknas goda argument för den fria viljan, så som den traditionellt beskrivs. Även naturvetenskap såväl som psykologi pekar på att vårt medvetande är en hjärnprodukt och hjärnan måste ses som ett kausalberoende system precis som resten av vår natur. Allt som jag läst gällande psykologi, kognitionsvetenskap, neurologi osv pekar på att medvetandet uppstår i och är beroende av hjärnan. Antalet exempel på detta är för många för att få plats här. Men bara en sån sak att vår moral kan förändras genom att skada eller manipulera hjärnan säger en hel del. T om med i subjektiv (enligt dig andlig) mening förändras vi som moraliska varelser av sådan påverkan.

Jag har några frågor till dig gällande den fria viljan.

Kör du bil? Hur kommer det sig att du vågar göra det? Varför tror du att dina medtrafikanter inte helt plötsligt kör på dig? Kan det bero på att vi människor till stor utsträckning är förutsägbara i trafiken? Vi vet vilka regler som gäller och vad som förväntas av oss. Men varför väljer vi att följa reglerna ifall vi har en fri vilja? För den fria viljan, så som du verkar se den, är oberoende av all form av extern såväl som intern påverkan. Men så verkar det inte. Våra val i trafiken, precis som resterande liv, styrs av vår kunskap, våra värderingar, våra känslor, osv. Vi kan ofta förutse våra medmänniskors handlingar och reaktioner. Våra val determineras av en rad olika faktorer som vi ofta har insikt om.

En fråga till dig är då varför du tror att människor "väljer" att agera på ett förutsägbart sätt? Det räcker inte med att svara att de vill det. För det förklarar inte varför de vill det. Varje val måste väl bygga på något?

I en värld med fri vilja finns det ingen anledning att tro på sina medtrafikanters förutsägbarhet. Om valen är fullständigt fria (oberoende av påverkan) borde våra medmänniskors handlingar vara närmast slumpmässiga.

Göran Eckerfors sa...

Jag håller med dig om att ”Intentioner kan ses som handlingsgrundande tillstånd, som i sin tur bygger på känslor, värderingar, osv”, men då pratar du ur det andliga perspektivet som jag ser det. Jag kan bara inte förstå hur molekyler eller kemiska substanser kan vara intention. Finns det en instentionssubstans eller vem/vad är det som har intentionen? Om intentionen vi upplever bara är en konsekvens av kemin i hjärnan, kan man då säga att man har en intention i verklig mening? Det blir ju bara en upplevelse som andra substanser och hjärnaktiviteter vi upplever.

Som du vet så tror inte jag att naturvetenskapen och neurologin inte kan ge svar på andliga frågor, eftersom det ligger utanför deras område. Det är som att beskriva en cylinder ur bara ett perspektiv och säga att en cylinder är detsamma som en cirkel (den ser ju ut så från ett perspektiv), men påståendet är ju inte sant. En cylinder har ju en dimension till, så det är bara om man även ser på cylindern utifrån alla dimensioner som man får en sann bild av vad en cylinder är. Naturvetenskapen och neurologin ger bara ett perspektiv på hur människan fungerar, men den ger inte hela bilden och detta håller du ju med om. Medvetandet, intentioner mm är inte bara substanser i hjärnan, utan de har en dimension till. Det du kallar för det subjektiva är det jag kallar upplevelsen av andlighet, så vi är inte så långt ifrån varandra. Vi borde vara överens om att det subjektiva kan användas för att definiera subjektiva upplevelser, såsom kärlek, sorg, hat, glädje, mm. Det är detta jag menar med att man måste tolka det andliga på ett andligt vis.

Du skriver: ”Men bara en sån sak att vår moral kan förändras genom att skada eller manipulera hjärnan säger en hel del. T om med i subjektiv (enligt dig andlig) mening förändras vi som moraliska varelser av sådan påverkan.” Jag har inga problem med detta. Det är ju bara att ta alkohol som exempel. Den ändrar vårt moraliska tänkande. Saker som görs på fyllan, kanske inte gjorts i nyktert tillstånd. Det blir så här för att kropp och själ/ande sitter ihop i en enhet. Det jag undrar är hur kan elakt menade ord få en människa att gråta? Jo för att uppsåtet bakom orden måste medvetandegöras (andligt tolkas). Inte är det väl så att det är substanser som sköter hela kedjan från tryckvariationerna i luften till utsöndring av vätska i tårkanalen och att människan bara upplever alla dessa reaktioner?

Du skriver: ”För den fria viljan, så som du verkar se den, är oberoende av all form av extern såväl som intern påverkan.” men så här tror jag verkligen inte! Självklart påverkas vi av vår fysiska omgivning och vår andliga omgivning. Jag håller med dig om att ”Våra val i trafiken, precis som resterande liv, styrs av vår kunskap, våra värderingar, våra känslor, osv. Vi kan ofta förutse våra medmänniskors handlingar och reaktioner.” Trafiken är ett exempel på ett lagbundet system, men vi människor kan välja att agera annorlunda och bryta mot lagarna. Det som styr vårt handlande att inte bryta mot den lagen kan vara rädsla, stolthet eller välvilja mot andra trafikanter. Detta är alltså en andlig påverkan. Det finns de som väljer att ta sitt liv genom att köra in i en bergvägg, men detta är inte det enda alternativet. Vi kan exempelvis också välja vad vi skall göra med vår ilska. Man behöver inte slå tillbaka, men vissa tror att detta är den enda utvägen. Vi väljer alltså fritt hur vi vill agera utifrån en påverkan, men vår fria vilja kan bindas av rädslor. Vi kan frestas till vissa enkla utvägar (slå tillbaka eller supa bort depressionen), men alternativen finns där. Det går att bryta år av alkoholberoende, självmordstankar, eller destruktivt beteende. Det finns en befrielse från slaveriet. Det finns en utväg, men tror vi på den? Jag tror att vi är friare än vad vi tror.

(Joh 8:32) Ni skall lära känna sanningen, och sanningen skall göra er fria.

Göran

Pekka S sa...

"Finns det en instentionssubstans eller vem/vad är det som har intentionen? Om intentionen vi upplever bara är en konsekvens av kemin i hjärnan, kan man då säga att man har en intention i verklig mening? Det blir ju bara en upplevelse som andra substanser och hjärnaktiviteter vi upplever."

Man måste kunna se på hjärnans aktivitet på olika plan. Visst är hjärnan fylld av elektriska och kemiska processer, men ur dessa kan det uppstår mer komplexa (emergenta) system. Det finns dvs inga intentionskemikalier, men intentioner kan uppstå i högre nivåer inom systemen. Som en liknelse kan man säga att det inte finns några bensinförbränningsmolekyler, men man kan med molekyler bygga upp system (motorer) som kan förbränna bensin.

"Vi borde vara överens om att det subjektiva kan användas för att definiera subjektiva upplevelser, såsom kärlek, sorg, hat, glädje, mm. Det är detta jag menar med att man måste tolka det andliga på ett andligt vis."

Det håller jag som sagt med om. Skillnaden är att jag inte är dualist och tror att det subjektiva är något väsensskilt ifrån det materiella. Men lite gemensam mark delar vi givetvis.

"Jag har inga problem med detta. Det är ju bara att ta alkohol som exempel. Den ändrar vårt moraliska tänkande."

Hur kommer detta sig? Varför påverkas en immateriell själ av den materiella hjärnan? Och hur sker denna påverkan?

Något jag finner intressant är att du i ett annat inlägg menar att vetenskap och religiös tro inte ska behöva vara i konflikt med varandra. Men samtidigt argumenterar du emot de vetenskapliga förklaringsmodeller vi idag har av sådant som medvetande, fri vilja, känslor (bl a kärlek), m.m. för att istället välja en tro på andliga förklaringsmodeller. Ser du ingen konflikt här? Vad är skillnaden mot att t ex förkasta evolutionsteorin till förmån för skapelsetro?

"...men så här tror jag verkligen inte!

Då ber jag om ursäkt. De flesta som tror på den fri viljan tror nämligen så, enligt den klassiska definitionen (även kallad libertariansk fri vilja). Men du ska givetvis inte behöva placeras i det facket om du inte står för den uppfattningen!

Dock undrar jag lite över denna mening: "Vi väljer alltså fritt hur vi vill agera utifrån en påverkan..."

Vad menar du med att vi väljer fritt utifrån påverkan? Hur kan valet vara fritt ifall vi väljer utifrån påverkan? Menar du att våra val inte nödvändigtvis behöver vara ett resultat av intern och extern påverkan? Vad bygger då beslutet på?

Göran Eckerfors sa...

Pekka, min poäng med att utgå från de små beståndsdelarna är att visa på att systemet är helt slutet, ur din synvinkel. Om substanser ingår i ett slutet system, så gör även de faktorer som påverkas av dessa substanser det (de andra planen). Alla hjärnans molekyler ingår i detta slutna system! Hur kan då dessa andra plan ha intention? Hur kan något (molekyler) utan intention skapa en intention ur ingenting? Molekylerna tycks ju samarbeta, men hur är det möjligt? Om hjärnsubstanser inte har intention, var kommer då intentionen ifrån om den inte kommer ifrån fysiken i hjärnan? Det enda som kan påverka fysiken i hjärnan är yttre molekyler (molekyler i luften, fotoner mm). Om vi bara upplever konsekvensen av kemin i hjärnan, kan man då säga att man har en intention i verklig mening? Ur mitt perspektiv så är de plan du pratar om det andliga planet.

Det jag talar emot är inte vetenskap i sig (alltså metoder, tillvägagångssätt eller många slutsatser) utan att man reducerar människan till att bara bestå av materia (alltså att en cylinder reduceras till en cirkel) och att man sedan utgår från detta synsätt så att tolkningar blir helt fel. Observationerna behöver alltså inte vara fel utan tolkningen. Tänk dig att du tittar på en gul färg med blå glasögon. Då ser det gula grönt ut istället och alla andra som har samma blå glasögon ser likadant. Det är alltså utgångspunken eller paradigmet (glasögonen), som ger fel tolkningar, men den vetenskapliga metoden i sig är inte problemet.

Kom ihåg att vetenskapen (eller snarare slutsatser) inte alltid är sann, eftersom vetenskapen utvecklas. Så det finns vetenskaper som inte är helt sanna. Ibland tvingas vi inse att paradigmet inte är sant. Vi tvingas då byta glasögon (förhoppningsvis till ofärgade glasögon). För att ta ett exempel så var det förut omöjligt för en verkan att komma före en orsak, men i kvantfysikens värld händer detta. Tiden är en annan sak som tidigare sågs som konstant. Numera vet man att den är relativ och det finns ställen av universum som bara är en vecka gammal.

Poängen är alltså att när naturvetenskapen och neurologin vill ge hela bilden av vad en människa är, byggs det in ett fel, så att andra vetenskaper som psykologin inte passar in i bilden.

Ande/själ och kropp är ett. De är olika delar men alla är jag. Det är en enhet som sitter ihop och påverkar varandra växelvis. Jaget påverkar kroppen om jaget exempelvis vill röra på sig och kroppen påverkar jaget om kroppen är sjuk eller skadad. Jaget påverkar kroppen genom att dricka alkohol och alkoholen påverkar jaget. Jagets tankar påverkar molekyler i hjärnan och yttre påverkan på dessa molekyler påverkar jaget. Konstigare än så är det inte.

Jag skall också förklara vad jag menar med att vi kan välja fritt hur vi vill agera utifrån en påverkan. Jag vill börja med att poängtera att detta har med andlighet att göra och inte det fysiska. Nu pratar vi inte längre om val av glass. Vi har alla människor ett bagage med upplevelser och erfarenheter från livet, men de val vi gör, görs utifrån detta bagage. Inte alltför sällan står valet mellan att följa kärleken eller att följa rädslan. Vi ställs då inför valet att låta exempelvis grupptrycket (eller rädsla för att inte passa in) styra våra val, eller vårt samvete som säger att agerandet är fel. Här har vi ett tydligt val och det valet vi gör får vi också ta konsekvenserna av. Vi har ett ansvar för våra val, så att skylla på molekyler, ödet eller determinismen ser jag bara som ett sätt att slippa skuld. Vi är fria att välja, men vi skall inte vara rädda och styras av rädslan, för rädslan binder den fria viljan.

(1 Joh 4:18) Rädsla finns inte i kärleken, utan den fullkomliga kärleken fördriver rädslan, ty rädsla hör samman med straff, och den som är rädd har inte nått kärlekens fullhet.

Göran

Pekka S sa...

"Hur kan då dessa andra plan ha intention? Hur kan något (molekyler) utan intention skapa en intention ur ingenting? ...Om vi bara upplever konsekvensen av kemin i hjärnan, kan man då säga att man har en intention i verklig mening? Ur mitt perspektiv så är de plan du pratar om det andliga planet."

Hjärnan är väl inte mer av ett slutet system än en dator, bilmotor eller en vindsnurra? Alla objekt består på ett grundläggande plan av molekyler, atomer, kvarkar, osv. Men dessa beståndsdelar kan organiseras i system som får egenskaper och förmågor som dess beståndsdelar inte hade. Redan i något så enkelt som vatten ser vi två atomer som ihopbundna får helt nya, för oss livsviktiga, egenskaper. Så jag skulle kunna fråga dig - Hur kan något utan vattnets egenskaper skapa vattnets egenskaper? Men exakt hur sådant som intentioner (och andra medvetanderelaterade egenskaper) uppstått vet jag inte.

Hur man väljer att se på begreppet intentioner är väl sedan en semantisk eller filosofisk fråga.

Du skriver vidare att du är emot reduktionismen när det gäller människan som studieobjekt. Men då missar du att människan faktiskt studeras på många olika plan. Vissa studerar väldigt små beståndsdelar som t ex dna, proteiner, nervceller osv medan andra studerar betydligt större system. T ex inom neurologin studerar man ofta system och "system av system" i hjärnan. Man reducerar inte alltid allting till de minsta beståndsdelarna. Abstraktionsnivån bestäms av vad man vill studera.

Men kvar finns det faktum att en stor majoritet av hjärn- och kognitionsforskare är övertygade om att medvetandet och alla dess egenskaper är hjärnprodukter. De tror inte att man behöver själen eller anden i förklaringsmodellerna. Vissa menar att detta är reduktionistiskt, men detsamma gäller för all vetenskap.

Kreationister/ID-förespråkare beklagar precis samma sak när det gäller evolutionsteorin. De undrar hur komplexa system kan ha uppkommit ur "intet" endast tack vare naturliga processer.

"Hur kan liv uppkomma ur något som inte är liv?" frågar de.

De menar att det behövs en extra andlig komponent för att vårat (och andra arters) ursprung ska kunna förklaras. Men då har man till viss del förkastat den koncensusuppfattning som råder bland forskarsamhället. Vad skiljer evolutionsförnekaren från neurologiförnekaren rent tankemässigt?

"Poängen är alltså att när naturvetenskapen och neurologin vill ge hela bilden av vad en människa är, byggs det in ett fel, så att andra vetenskaper som psykologin inte passar in i bilden."

Varför passar psykologin inte in? Och vilket är det inbyggda felet?

"Ande/själ och kropp är ett... Konstigare än så är det inte."

Vad menar du med detta? Menar du att anden/själen är materiell? Hur fungerar annars kopplingen mellan ande/själ och kropp? Det är inte någon trivial frågeställning.

"Vi har alla människor ett bagage med upplevelser och erfarenheter från livet, men de val vi gör, görs utifrån detta bagage."

Håller med helt!

Men vad menar du här:
"Vi är fria att välja, men vi skall inte vara rädda och styras av rädslan, för rädslan binder den fria viljan."

På vilket sätt är vi fria? Kan vi välja vad som helst oavsett vår historia och nuvarande situation? Skulle vi kunna ha valt på annat sätt i en given situation? Då återstår frågan - På vad baseras ett sådant fritt val?

Göran Eckerfors sa...

Du har ju helt rätt i att en bil, dator och vindsnurror är slutna system, men de är skapade utifrån en mening. Varje del har givits en mening av den eller de som skapade maskinen. Människan har givit datorn en mening, men datorn kan inte skapa sin egen mening. Vatten är en livgivare, så det måste ha skapats av en livgivare och jag tror du förstår vilken livgivare jag menar. Gud använder naturlagar i sitt skapande, för han skapade även dessa fysiska lagar. Ett uppsåt kan inte bara uppstå ur ingenting, utan Gud har givit hela sin skapelse en mening, på samma sätt som vi har givit datorn en mening.

Vad gäller reduktionismen, så menar jag att det inte råder någon motsägelse mellan andlighet och proteiner eller hjärnsubstans eller nervceller eller signalsubstanser mm. Jag menar inte att en människa bara är andlig, utan att vi består av en andlighet också. Jag har heller inget emot neurologin som vetenskap utan det är som sagt slutsatserna jag inte alltid delar. Jag tvivlar inte på att hjärnforskare är övertygade om att människan bara består av materia, eftersom det syns i deras tolkningar, men det behöver inte vara sant för det. Om man väljer att inte tro på andlighet, så blir detta det enda alternativet.

Sedan är det viktigt att komma ihåg att Guds existens eller andlighet inte går att bevisa genom vetenskapliga studier, eftersom Gud är ande på samma sätt som kärlek är ande. Den kan varken bestrida Guds existens eller styrka den för orsaken till allt som hänt i universum kan vara en konsekvens av tur eller ett uppsåt från Gud. Vi hamnar där även i denna diskussionen. Jag tror att den verkan vi ser har en orsak, medan de som inte tror på Guds existens tolkar allt utifrån att verkan är orsaken. Det är detta som är det inbyggda felet. Ur mitt perspektiv så är de blå glasögonen det inbyggda felet, som gör att tolkningar utifrån detta synsätt blir fel. För mig är det inte konstigt att många evolutionister och neuroforskare kanske inte tror på Gud, för den koncensusuppfattning som råder bland forskarsamhället är kanske just den att saker skall tolkas utifrån de blå glasögonen (att andlighet inte existerar). Jag är övertygad om att Gud skapat världen och jag är övertygad om att Gud har givit människan ett andligt sinne. Orsaken till det vi ser är det som vi har delade meningar om och drar olika slutsatser utifrån. Vi har olika världsbilder eller paradigm och dessa visar sig också i forskarvärlden genom olika vetenskapliga slutsatser (vilket inte är konstigt).

Göran

Göran Eckerfors sa...

När det gäller den fria viljan, så menar jag att vi alla får erfarenheter i livet som vi använder oss av i våra val. När en orsak inträffar ställs vi inför valet av verkan. Vi kan alltså välja vilken verkan vi vill att orsaken skall få och detta har vi friheten att göra. Detta val gör vi fritt, och självklart resonerar vi utifrån tidigare erfarenheter och vilken attityd vi vill ha. Med fritt val menar jag inte ett val utan påverkan utan att jag fritt väljer mellan olika handlingsalternativ. Exempelvis om jag skall välja väg A, B, C, D, E osv. Vi kan alltså välja annorlunda vid ett givet val. Kan vi då välja vad som helst oavsett vår historia och nuvarande situation? Nej, för vår livshistoria, erfarenheter och värdegrund ger oss de olika alternativen av verkan (A, B, C osv.). Självklart påverkar också orsaken vilka alternativen blir. Alla alternativen baseras på erfarenheter och värdegrund, sedan väljer jag fritt det alternativ jag vill i valsituationen. Så det val jag väljer har naturligtvis också med erfarenhet och värdegrund att göra, precis som de alternativ jag valde bort. Det går alltså inte deterministiskt att räkna ut vilken handling/tanke/alternativ en människa skall välja. Att vara otrogen, att stjäla, att mörda, att ljuga, att skryta, att förnedra är inte det enda alternativet i valsituationen utan vi har ett ansvar för våra val!

Det jag menar med att den fria viljan binds om jag styrs av rädslan är att jag kan fastna i ett handlingsmönster (exempelvis alkohol eller droger), så att jag inte tror att jag har något alternativ eller handlar utan att inse att jag kan handla annorlunda. Det verkar då som att alkoholen och drogen blir den enda utvägen. Fria vilja existerar fortfarande men det alternativ som leder ut den onda cirkeln, kanske jag inte ser, utan jag binds i ett missbruk. Att en heroinist kan sluta med droger tycker jag är ett stark tecken på att vi faktiskt kan gå emot kroppens skrikande efter mer droger och välja en annan väg att gå. Avgiftning är andens/själens viljas kamp mot kroppen.

Anden/själen består inte av materia. Att så många människor har upplevt händelser efter att kroppen slutat att fungera och dödförklarats, tycker jag starkt tyder på att själen/anden kan leva utan kroppen. Några har till och med sett sig själva uppifrån, då läkare och sjuksköterskor försöker få liv i dem och de händelser de sett har sedan kunnat verifieras. Jag kan inte svara för hur kopplingen mellan kropp och det andliga fungerar (du har rätt där att denna fråga inte är trivial), men visst tyder dessa upplevelser på att en koppling finns.

Göran

Martin sa...

Om du läser om köpenhamnstolkningen av kvantfysiken så inser du att den just erkänner total slump på ett vetenskapligt sätt vilket innebär att visst fri vilja och vetenskap kan gå hand i hand.

Martin sa...

Och med slump menas stokastikt oförutsägbarhet, inte att människor rent slumpvis agerar hur som helst. Dvs en oförutsägbarhet som först kan bestämmas av påverkan.

Pekka S sa...

Martin: På vilket sätt räddar indeterministisk slump den fria viljan? Kan du förklara mekaniken?

Göran sa...

Martin,
Om vi människor styrs av den totala slumpen så är det just slumpen som bestämmer. Om vi ska kunna ha en fri vilja kan vi inte styras av faktorer som ligger utanför oss själva. Slumpen är inget undantag, men du får gärna utveckla ditt resonemang om du vill.