Inlägg
Kan man tro på Gud och vetenskapen? Är det så att när vetenskapen vinner så förlorar Gud mark? Blir då en Gud helt meningslös? Ett klassiskt exempel är åskan, som man tidigare trodde berodde på guden Tor, men som vetenskapen kommit fram till handlar om naturliga fenomen. Är det så att naturvetenskap och Gud står i konflikt med varandra? Nej, så är det inte och jag skall förklara varför.
Tänk dig att ett ägg kokar i en kastrull med vatten. Vi frågar då en vetenskapsman varför ägget kokar. Han ger en lång utläggning om hur elektriciteten värmer plattan, som i sin tur värmer kastrullen och vattenmolekyler. Han berättar utförligt hur ånga bildas och vad som händer med ägget när proteinet koagulerar. Efter denna lektion i fysik frågar vi kocken varför ägget kokar och han svarar: ”Jo, för att jag älskar ägg!”
Vem av dem har rätt? Här kan tävlandet börja och aldrig få ett slut, för det är ju så att både vetenskapsmannen och kocken har rätt. Vetenskapsmannen förklarar det kokande ägget ur det vetenskapliga perspektivet medan kocken förklarar orsaken till det kokande ägget. På precis samma sätt talar naturvetenskapen och bibeln om olika saker. Naturvetenskapen handlar om den fysiska världen och bibeln om det andliga. Att med vetenskapen försöka hitta en förklaring på den andliga meningen är därför omöjligt, eftersom det ligger utanför vetenskapens område. Vetenskapsmannen i exemplet kan aldrig få ett andligt svar på varför ägget kokar genom att forska ännu mer om molekyler och atomer. Man hittar inget svar oavsett hur djupt och länge man forskar i detta. Vetenskapen kommer därför aldrig ge ett svar på livets mening. Det enda möjliga svaret vetenskapen kan ge är då att det inte finns någon mening alls.
Det andliga som kärlek, hat, rädsla, ödmjukhet och sorg upplevs av vårt medvetande, jag, vår själ eller ande. Vi upplever att exempelvis rädsla existerar, eftersom vi upplevt det. Detta är beviset för att rädsla existerar, för ingen vetenskapsman har kommit fram till detta genom en komplicerad matematisk formel. Naturvetenskapen kan bara se rädslans effekt på det fysiska (adrenalin, påslag av det sympatiska nervsystemet, kortisol, mm). Det andliga bevisas genom vår upplevelsen av det andliga eller med andra ord genom tro. Detsamma gäller för Gud. Gud är ande (Joh 4:24) så Gud upplevs genom tron. Beviset för mig att Gud existerar är att jag har upplevt Guds kärlek genom det Jesus gjorde.
(Rom 5:8) Men Gud bevisar sin kärlek till oss genom att Kristus dog i vårt ställe, medan vi ännu var syndare.
Be uppriktigt Gud att uppenbara sig för dig och du kommer att få uppleva Gud. Kanske inte direkt, men han kommer att visa sig. Det kan du lita på.
(Jer 29:13) Ni skall söka mig, och ni skall också finna mig om ni söker mig av hela ert hjärta.
Läs mer om kunskapsluckornas Gud på denna intressanta hemsida av Krister Renard.
Göran
Läs även andra bloggares åsikter om vetenskap, Gud, tro, gudsbevis
söndag 7 juni 2009
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
27 kommentarer:
Jo så kan jag mycket väl tänka mig att det är. Vart har du fått denna vishet? Läser du mycket böcker?
Blessings //Miccan
Nej, jag läser inte så mycket böcker tyvärr. Det hinner man inte med som småbarns pappa. Krister Renards hemsida är ett hett tips om du är intresserad av vetenskap och kristen tro.
Vad är livets mening då?
Anonym, bra fråga! Bibeln talar om en Gud som är kärlek, så allt Gud gör är i kärlek. Han skapade oss människor till att vara Guds avbilder, alltså till älskande människor. Gud vill att vi skall leva med honom i hans rike i evighet. Han vill ge oss av det goda han har att ge. Meningen med livet här på jorden tror jag är att vi skall förstå hur älskade vi är och att vi är fullständigt beroende av Gud, som är kärlek.
Göran
"Naturvetenskapen handlar om den fysiska världen och bibeln om det andliga."
Uppstod Jesus fysiskt från döden? Är inte detta en naturvetenskaplig/fysikalisk/materialistisk fråga?
Delade Moses Röda Havet? Vandrade judarna genom öknen? Föddes Jesus av en jungfru? Förvandlade Jesus vatten till vin? Osv. Är detta andliga frågor?
Pekka, självklart är det så att bibeln beskriver hur det andliga påverkar det som händer här på jorden, men bibelns budskap är andligt med tyngdpunkt på kärlek, förlåtelse, ödmjukhet och glädje. Utan kärlekshandlingar, skulle vi inte uppfatta kärleken. Därför visade Gud sin kärlek till dig och mig genom att offra sig för oss. Varför gjorde han det då? Jo, för att han älskar dig Pekka!
Göran
Mhmm... Men nu svarade du inte riktigt på mina frågor. Har de händelser jag nämnde hänt i den fysiska världen? Är det inte då påståenden bortom det andliga? Har man inte då trätt in på empirisk mark?
Pekka, jag menar att dessa händelser har inträffat och att detta är fullt möjligt eftersom Gud liksom vi människor kan påverka molekyler med vår själ/ande. Skillnaden är att vi bara kan styra molekyler i vår kropp medan Gud kan styra alla molekyler i hela universum. Det andliga kan påverka det fysiska. Kockens själ/ande påverkar i exemplet ägget som kokar. Detta är alltså samma diskusion som vi har om den fria viljan. Naturvetenskapen talar inte om det andliga. Det andliga och naturvetenskapen utesluter inte varandra, utan de kompletterar varandra.
Jesus gick på vattnet för att vi skulle förstå att det andliga han pratade om var sant. Att vi skulle tro på honom kort sagt. Syftet med dessa under är alltså att vi skall tro. Med andra ord så visar Gud, genom det fysiska, vad andlighet är. Som exempel kan ingen människa känna kärlek om ingen (inklusive Gud) visar kärlek med kärlekshandlingar eller om man inte tror på kärlekens existens.
Tyvärr har dessa under idag en motsatt effekt eftersom många väljer att inte tro på bibeln för att den innehåller under, men som sagt så var dessa under tänkta som bevis för Guds existens och personlighet.
Göran
Oavsett om det naturvetenskapliga utesluter det andliga eller inte blir påstått fysikaliska händelser till empiriska frågor.
Om någon har återuppstått från de döda, om vatten har förvandlats till vin eller om ett hav har delats så kan det i teorin testas på empirisk väg. Exakt hur dessa fenomen fungerade är eventuellt bortom det vetenskapliga ifall det finns en andlig kompontent. Men själv händelsens förekomst faller in i den vetenskapliga/historiska arenan. Och därmed gäller samma beviskrav för deras förekomst som för alla andra händelser. Då räcker det inte med "andlig tro" för att argumentera för händelsens sanningshalt, eftersom man då går emot det vetenskapliga förhållningssättet. Förstår du vad jag försöker säga?
Hej Pekka!
Vi har ett litet problem här. För att empiriskt bevisa något så måste det gå att förutsäga och upprepa. Gud kommer inte låta sig manipuleras på det sättet.
Jag får ofta bönesvar men nästan aldrig så som jag har förväntat mig det. Ibland tar det lång tid, ibland sker det direkt. Det är inte i min hand att bestämma hur det ska ske. Jag kan bara lita på att det kommer att ske, på något sätt.
Även när Jesus var här hos oss så behövdes det tro. Trots att han gjorde under, uppväckte människor från det döda, helade sjuka och förlät synder så behövde man tro. Många valde att tro annat än att han var Messias. I judisk samtida litteratur har han kallats trollkarl, bland muslimer kallas han profet.
En sak är i alla fall säker, om du vill uppleva Gud, att han är sann och verklig så går det. Det är bara att uppriktigt söka honom, att be att han uppenbarar sig för dig. Om du vill ta emot honom och bjuder in honom i ditt liv så kommer du att få uppleva Gud. Du kan t ex säga: Herre, om du finns så visa dig för mig på något sätt. Om bibelns Gud är sann, snälla visa det för mig. (Obs! Det finns inga formler på hur det ska gå till ;)).
Om det nu är så att han inte finns, så kommer ju ingenting att hända, förutom att du kanske känner dig lite fånig ;). Om det nu råkar vara sant så har du inte förlorat någonting men vunnit allt! Eller?
Vågar du prova???
Du har en varm förbedjare i mig (det betyder någon som ber för dig och din familj, som vill att det ska gå er väl i livet :).
Med kärlek!
Helle
Pekka, man har letat efter den passage där Moses och Israels folk gick över Röda Havet. När man tror sig ha hittat den fann man vagnshjul som kan dateras till den tiden. Läs mer om detta och fler bevismaterial som styrker bibelns berättelser här. Bevismaterial finns, men frågan är om du tror på dem.
Göran
Helle, du skriver "För att empiriskt bevisa något så måste det gå att förutsäga och upprepa. Gud kommer inte låta sig manipuleras på det sättet."
Nu talar jag om historisk vetenskap som går ut på att bedöma historiska händelser. Bibliska händelser som påstås vara sanna måste ha inträffat i vår naturliga, empiriska, uppfattningsbara värld. Undersökan och eventuell giltigförklaring av sådana händelser kräver samma bevisbörda som all annan historik.
Sedan antar jag gärna ditt utmaning. Jag kan med sann uppriktighet be Gud om gudsupplevelser. Och om du vill be för mig så får du göra det. Men jag tvivlar på att mina kommande erfarenheter har någon som helst inverkan på din eller Görans tro. Om jag inte upplever något kommer ni kanske att lägga skulden på mig snarare än Gud. T ex kan ni då säga att jag inte var uppriktig nog eller något i den stilen. Därmed kommer negativa slutsatser aldrig att påverka er. Samtidigt kommer ni snabbt att acceptera eventuella upplevelser som jag eller ni tolkar som positiva. Det förhållningssättet kallas förövrigt för konfirmationsbias.
Göran, man har även letat efter alla de spår som folkgruppen borde ha lämnat i sin ökenvandring, men man har inte hittat något. Moderna historiker ser på judarnas exil och hemvandring som myter, dvs inte historiska händelser. Enskilda forskare kan mycket väl ha andra åsikter. Men om man ska vara vetenskaplig så ska man se till konsensusuppfattningar. Annars håller man helt enkelt på med konfirmationsbias. Se min kommentar till Helle.
En förtydligande: Det jag menar är att exilen inte var följde det förlopp som beskrivs i Bibeln och skalan var mindre. Alla judar tvingades inte till exil och återtågen var uppdelade i flera omgångar (snarare än en stor). Vissa av judarna åkte inte ens hem.
Hej Pekka!
Vad gäller historisk bevisning om Jesus så finns det källor som pratar om Jesus. Vad vi däremot aldrig kommer att kunna bevisa på något sätt är om han är Guds enfödde son, själv Gud.
Vi kan ju börja med evangelierna, (Matteus, Markus, Lukas och Johannes). Här finns ögonvittnen som beskriver vad Jesus gjorde och vad han sade och vad som hände. Evangeliernas författare beskriver lite olika delar av Jesu liv och är även riktade till lite olika grupper. På så sätt har vi fått Jesu liv framställt ur flera perspektiv.
Därefter har vi Paulus, som är författare till de flesta breven i NT (nya testamentet). Här har vi en kille, en högt uppsatt farisé, skriftlärd, som hade som uppgift att förfölja kristna. Han var tydligen både av judisk börd och hade romerskt medborgaskap (vilket var ovanligt). Hans liv var utstakat och hade all bekvämlighet, makt, pengar, status som man kan önska av ett gott liv. Ett litet dilemma bara. Paulus möter den uppståndne Jesus. Därefter väljer Paulus att från den bekväma tillvaron inleda ett liv tillsammans med Jesus, som innebär att han hånas, fängslas, förföljs, lider och slutligen dör för sin tro, dödas av romare. Hur tänkte killen?
Det här gäller egentligen alla lärjungar, människor som levde ett enkelt liv blir förvandlade. Jakob avrättas redan i Jerusalem, Johannes sätts på en fängelseö för att ruttna bort, Petrus (han som förnekar Jesus innan uppståndelsen) korsfästs i Rom, Thomas (som kallas tvivlaren) höggs ner i Indien av en mob, med svärd osv.
Evangeliernas trovärdighet kan ju naturligtvis ifrågasättas men det finns även utombibliska källor som beskriver Jesus.
Josefus, en judisk samtida historieskrivare (kanske mest känd för att ha förått sitt folk och gått över till romarna) omtalar både Jesus (att han kallas kristus (den smorde, vilket hänvisar till gamla testamentet) och Jakob (Jesus bror, om hur han utlämnades till att stenas av Ananias, överstepräst i Jerusalem.
Jesus nämns även i Talmud, ett viktigt judiskt verk. Här kallas han en falsk Messias som utövade trolldom och som med rätta dömdes till döden. Observera att skrifterna inte säger något i stil med "De kristna påstår att Jesus gjorde under, men detta är lögn". Detta stöder ju evangelierna om Jesus så till vida att han dömdes till döden och gjorde under (han tillskrivs ju att vara trollkarl).
Det finns även romerska källor som beskriver de första kristna och vad de sa om Jesus (om man nu inte vill läsa i Apostlagärningarna om detta).
En sak verkar vara bekräftad. Jesus har funnits som en verkligen människa. Han gjorde under och han dömdes till döden.
Även gamla testamentet vittnar om Jesus. Läs gärna Jesu död i gamla testamentet och Jesu död i gamla testamentet del 2
Om han var den han sade sig vara? Döm själv! Jesus kan man bara ta emot i tro.
Jag blev väldigt glad över att vi får be för dig, vilket vi oxå gör! Vi skulle aldrig lägga någon skuld på dig. Vi behöver inte lägga någon skuld alls. Om du med ett uppriktigt hjärta söker sanningen och är beredd på att du kan ha fel så är jag säker på att Gud svarar!
Därför säger jag er: Be, så skall ni få. "Sök, så skall ni finna. Bulta, så skall dörren öppnas." Luk 11:9
Jag har fått en glimt av Guds kärlek till dig. Därför kan jag uppriktigt säga att han älskar dig och vill dig väl! Översig vittnar även bibeln om hans kärlek till dig men jag har upplevt den personligt... (Jag fattar hur knäppt det låter ;)).
Med kärlek!
Helle
Pekka, jag tycker att vagnshjul och delar av vad som skulle kunna vara egyptiska stridsvagnar utspridda på ett område på botten av röda havet på en plats där israels folks tros ha gott över pekar på att bibelns berättelse har fått ökad trovärdighet.
Vad jag har förstått så har man tidigare letat på en annan väg än den man nu funnit. På den väg man nu har som hypotes har det visat sig att det finns lämningar. Jag citerar Staffan Sturesson:
Enligt Bibeln beger sig israeliterna vidare österut genom öknen Shur och öknen Sin. De kommer till Mara med det bittra vattnet, till Elim med de tolv vattenkällorna och till Refidim nära Guds berg Horeb i Midjans land. När Lennart Möller försöker följa Bibelns vägbeskrivning finner han ett berg som i allt väsentligt överensstämmer med Bibelns uppgifter. Runt detta berg finner han lämningar av lägerplats, altare, tolv pelare, altare för guldkalven, inskriptioner med mera. Altaret och de tolv pelarna är särskilt intressanta eftersom Bibeln klart säger: ”följande morgon steg han upp tidigt och byggde ett altare nedanför berget och reste där tolv stoder för Israels tolv stammar” (2 Mos. 24:4)
Göran
Helle: Visst finns det utombibliska källor som pekar på att Jesus har existerat, eller åtminstone att berättelserna om honom florerade vid den tiden.
Du skriver:
"En sak verkar vara bekräftad. Jesus har funnits som en verkligen människa. Han gjorde under och han dömdes till döden."
Nja och nja. Det är såvitt jag förstår det sannolikt att människan Jesus har existerat, men frågan är inte slutgiltigt avgjord. Att han gjorde under är dock långt ifrån bekräftat. Inga utombibliska källor bekräftar detta. Och även sådana skulle ses som knappa bevis för något så extraordinärt.
Gamla testamentets kopplingar till kristendomens Jesus är öppen för tolkningar. Judar och muslimer tror som sagt inte att Jesus är den messias som GT talar om. Många historiker och teologer är benägna att hålla med.
Följande tror jag att du har rätt i: "Om han var den han sade sig vara? Döm själv! Jesus kan man bara ta emot i tro."
Frågan är bara vad vi menar med att "ta emot i tro". För mig lutar sådan tro åt önsketänkande i och med att man saknar tillräckliga evidensgrunder för ett strikt förnuftsbaserat ställningstagande.
Göran: Visst skulle vagnhjul kunna ge stöd åt Mose färd genom havet. Men det är ett klent bevis för ett så extraordinärt påstående. Nog måste man ha mycket mer i evidensväg för att övertygas?
Sedan tvivlar jag inte på att historien i viss mån är sann. Så man kan säkert hitta bekräftande spår. Detta bevisar dock inte historien i sin helhet.
Bönerapport: Hittills inga uppenbarelser.
Pekka, vad jag har förstått så säger judiska skrifter som var emot Jesus (alltså utombibliska texter) att han var en trollkarl. Alltså deras osäkerhet låg inte i att Jesus gjorde under utan i vems kraft han gjorde under.
De bibeltexterna som vittnar om Jesus i GT är otroligt exakta. Till och med att de kastade lott om Jesus kläder sår det om i GT. Anledningen till varför judar inte ser detta är för att dessa texter aldrig läses i synagogorna. Är inte det anmärkningsvärt? Att Jesus var Gud och ingen människa står det på flera ställen. Jesus säger så här om sig själv:
(Joh 8:23) Han sade till dem: "Ni är nerifrån, jag är ovanifrån. Ni är av den här världen, jag är inte av den här världen. Därför sade jag till er att ni kommer att dö i era synder. Ty om ni inte tror att Jag Är, skall ni dö i era synder." De frågade: "Vem är du då?" Jesus svarade: "Begynnelsen, något som jag också har sagt er. (Folkbibeln)
Jag Är anspelar på 2 Mos 3:14 där texten talar om Gud själv. Dessutom förlät Jesus synder vilket judarna bara ansåg Gud själv kunde göra. Jesus sa dessutom att han är vägen, sanningen och livet, vilket också är ett högt anspråk. Dessutom förutsägs Jesu liv i gamla testamentet. (Läs inlägget Jesu död i gamla testamentet). Antingen talar han sant och då är han Gud, eller så är han en av världshistoriens största bluffmakare. Det går inte att vara neutral och tycka att han var en bra filosof eller profet.
Bevis för att Jesus existerade, eller gjorde under, eller dödades på ett kors, eller att israels folk gick genom Röda Havet kommer du aldrig att få. Det enda du kan få är uppgifter som pekar på att det är sant.
Göran
Josefus som är den tidigaste judiska källo som nämner Jesus säger inget om trolldom, magi eller under.
"Anledningen till varför judar inte ser detta är för att dessa texter aldrig läses i synagogorna. Är inte det anmärkningsvärt?"
Du tror inte att judiska forskare har läst nya testamentet?
Det är i Talmud, alltså senare judiska skrifter, som nämner Jesus i negativa termer. Han omnämns som en falsk messias, att han utövade trolldom och att han med rätta dömdes till döden. Maria omnämns också som Jesu mor.
Kanske har de läst NT, men kopplingen mellan GT och NT vad gäller Jesu död ser de inte, trots att det finns många likheter.
Göran
Det är såvitt jag vet inte ens klart att Talmud syftar till kristendomens Jesus. Dessutom skrevs dessa skrifter 200-500 år efter Jesus födelse.
http://en.wikipedia.org/wiki/Yeshu
Att judar inte ser kopplingen mellan GT och NT är ju uppenbart. Och just därför läses inte dessa texter i synagogorna. Inte tvärtom.
Jag är inte förvånad över att detta inte övertygar alla, men du måste hålla med om att likheterna är slående.
Viss är det som du säger, men jag menar att i och med att dessa texter inte läses i synagogorna så minskar chansen att någon skall se likheterna också.
Göran
Inte läses väl Talmud i kristna kyrkor heller?
Nej du har rätt, men gamla testamentet är en helig skrift (Guds ord) för judarna, precis som för mig som är kristen. Så dessa texter har judar och kristna gemensamt. Talmud är ingen helig skrift för en kristen. Vad jag har förstått så läser man andra texter från GT i synagogorna, men inte de som profeterar om Jesus, det är detta som var min poäng.
Göran
Och NT är ingen helig skrift för en jude, eller hur...
Pekka, jag tror du missförstår mig lite. Hela gamla testamentet är helig skrift för judar. Alltså även de delar som profeterar om Jesus (de ser dock inte att det syftar på Jesus). Dessa delar är inte borttagna på de sättet att de inte längre skulle vara Guds ord. Det är bara så att dessa ställen inte ingår i de skrifter man läser i synagogorna längre. Texterna predikades däremot i synagogorna på Jesu tid och innan han kom. Det här är kanske en av anledningarna till varför de inte kopplar dessa profetiska texter till Jesus.
Göran
Ok, förstår nu vad du menar. Dock är jag inte insatt nog för att veta vilka bitar som tas upp i synagogan.
Skicka en kommentar