måndag 18 januari 2010

Ska man utplåna sig själv?


Att uppoffra sig för andra är ju bra, men måste man inte också tänka på sig själv? Det är väl inte bra att utplåna sig själv genom att bara se till andras bästa?

Gud vill att vi skall älska varandra. Han vill att vi skall tjäna varandra i kärlek och inte tjäna oss själva i egoism. Jesus säger:

(Joh 13:34) Ett nytt bud ger jag er: att ni skall älska varandra. Så som jag har älskat er skall också ni älska varandra.

Vi människor är väldigt inriktade på att vinna någonting på det vi gör. ”Vad får jag ut av det?” är en fråga vi ofta ställer oss själva. Men om vi är ute efter att vinna något på våra goda handlingar så är det inte kärlek som är drivkraften utan egoism. Gud vill att vi skall älska för att vi vill ge andra människor kärlek utan att vara ute efter en egen vinst.

(1 Pet 5:2) Var herdar för den hjord som Gud har anförtrott er och vaka över den, inte av tvång utan självmant, så som Gud vill, inte av vinningslystnad utan av hängivenhet.

Man hör många gånger att kärleken är en känsla, men känns det alltid härligt med kärlek? Många gånger så är det en ren förlust att följa kärleken. Jag skall ta ett enkelt exempel. Tänk dig att en vän till dig blir illa behandlad. Det snackas skit om personen bakom ryggen. Du märker också att de ljuger om händelser och att de starkt ogillar din vän. Att i det läget följa kärleken till din vän är ingen härlig känsla. Det är inget euforiskt med att stå upp för någon som föraktas, för du utsätter dig själv för risken att bli föraktad. Rädslan är här det som står i vägen för din kärlek till vännen. Så att följa kärleken är inte alltid en dans på rosor. Det kan innebära att jag riskerar att bli föraktad, förlöjligad, hånad, slagen… och upphängd på ett kors.

Innebär nu detta att man skall utplåna sig själv?

(Luk 9:23) han sade till alla: "Om någon vill gå i mina spår måste han förneka sig själv och varje dag ta sitt kors och följa mig.

Att följa Jesus fotspår innebär att följa kärleken till varje pris. Ingen kan följa kärleken och samtidigt följa sitt ego. Våra tankar måste vara inställda på det goda, på kärleken, på Gud. Att ta på sig korset innebär alltså att ta på sig det lidande det kan innebära att följa kärleken. Egoisten i oss måste dö för att vi skall kunna tjäna andra i kärlek.

(Joh 12:24) Sannerligen, jag säger er: om vetekornet inte faller i jorden och dör förblir det ett ensamt korn. Men om det dör ger det rik skörd.

Att följa kärleken, Guds ande, ger effekter hos människor och gör att Guds rike (det goda, kärleken, friden och glädjen) sprider sig. Men var hämtar vi kraft för att följa kärleken när det känns tungt? Gud är kärlekens källa. Det är hos Gud vi kan hämta kraft och få vila. Vi kan inte älska i egen kraft utan all kraft kommer från Gud, så därför är det Gud vi skall vända oss till.

(Matt 11:28) Kom till mig, alla ni som är tyngda av bördor; jag skall skänka er vila. Ta på er mitt ok och lär av mig, som har ett milt och ödmjukt hjärta, så skall ni finna vila för er själ.

Göran

Läs även andra bloggares åsikter om , , , , , , ,
Bild: FreeFoto.com

183 kommentarer:

Joakim sa...

Vi kan inte älska i egen kraft utan all kraft kommer från Gud

Det där lät nästan som "jag klarar inte att fortsätta leva om jag inte får dricka alkohol". Inte har du väl blivit så beroende av religionen att du tror att du inte kan älska av egen kraft?

Göran sa...

Hej Joakim!

(1 Joh 4:8) Men den som inte älskar känner inte Gud, eftersom Gud är kärlek.

Gud är inte bara kärleksfull utan han är kärlek. Även de som inte tror på Guds existens kan älska men inte utan kraft från Gud. Gud påverkar alla människor trots att vi kanske inte tror det eller ger honom äran för det. Gud är mer närvarande än vad vi tror. Han är kärlek.

Göran

Joakim sa...

Med den världsbilden, kan du då hävda att du älskar någon eller något, om det egentligen är Gud som står för kärleken?

Joakim sa...

Ok... det kan du förstås, på samma sätt som jag kan hävda att "jag" lyfter något, fast det egentligen är den elektromagnetiska kraften som gör jobbet.

Göran sa...

Att älska är att drivas av kärlek (Guds kraft). Den som älskar är jag i och med att jag drivs, men drivkraften är Gud.

Joakim sa...

Kärlek är ett emergent fenomen som skapas ur våra hjärncellers samarbete. Det behövs inte någon magisk kraft utifrån specifikt för åstadkomma just det. Ungefär som hur en myrstack bildas genom många myrors idoga arbete utan att det behöver tillsättas någon magisk myrstack-skapar-kraft.

Göran sa...

Gud är ande (Joh 4:24), vilket innebär att Gud inte är fysisk. Men Gud kan påverka det fysiska på samma sätt som människans andliga jag kan påverka det fysiska. Det som händer i hjärnan är alltså en konsekvens av det andliga.

Joakim sa...

Nåja, det där citatet säger nog mer om hur vissa män i mellanöstern för ett par tusen år sedan resonerade i religiösa frågor än vad det säger om universums fundamentala krafter :-)

Göran sa...

Vi har olika världsbilder, helt klart, men det finns tecken på att en andlig dimension faktiskt existerar.

Det du förutsätter i din världsbild är att allt går att förklara med endast naturlagar. I en sån värld kan vi exempelvis inte ha någon fri vilja. Den fria vilja är en illusion och kontroll blir därför också en illusion. Har vi ingen kontroll, utan bara upplever de fysiska/kemiska reaktioner som sker i hjärnan, så kan vi heller inte vara fritänkare. Upplevelsen av att vi kan tänka fritt är alltså ett tecken på att en andlig dimension existerar. Läs gärna inlägget Kan någonting stå över naturlagarna? där jag skriver mer om detta.

Joakim sa...

Ser inte hur vilja skulle bli friare för att den härrör från en "andlig dimension". Vilka lagar och regler styr denna dimension och är det inte i så fall de som kontrollerar våra tankar?
Anser du att ett brott mot naturlagarna sker när någon tänker en tanke? Gäller det i så fall även tankar tänkta av tex en hund?

Göran sa...

Jag skall förklara hur jag menar. Det andliga medvetandet är en del av vårt jag och vår fysiska kropp är en annan del av samma enhet. Kropp, själ och ande är ett. Det andliga påverkar det fysiska och tvärt om. Om vi har en fri vilja så kan den bara vara fri om människan har en del som står utanför det fysiska som styrs av determinism och/eller slump.

Det andliga behöver inte upphäva eller bryta mot själva naturlagen i sig. För att ta ett exempel så upphävs inte gravitationen när jag fångar ett äpple som faller, men pga en faktor så påverkas den naturliga färden mot marken. På samma sätt fungerar det när det andliga påverkar det fysiska. Naturlagen i sig finns kvar och är aktiv, men en faktor (det andliga jaget) påverkar det fysiska systemet. Det som händer när ingen andlighet påverkar det fysiska är att allt styrs av naturlagar som påverkar systemet deterministiskt och/eller med slump (naturliga förklaringar).

Det andliga jaget kan påverkas av det andliga men vi kan fortfarande välja hur vi skall handla utifrån de erfarenheter vi haft i livet. Påverkan finns alltså men handlandet styrs av ett fritt jag och inte av determinism och/eller slump.

Hoppas det inte blev alltför rörigt.

Joakim sa...

Harry Potters trollstav är en mycket märklig sak. Den skjuter små stjärnor, den går att flyga på, man kan förstena otäckingar med den etc. Aldrig får man veta hur den fungerar i detalj, vilka fundamentala krafter som styr den, när det räcker att vifta med den och när man även måste säga något på låtsas-latin, var gränsen går mellan vad den kan och inte kan göra. Det är förstås avsiktligt. På så vis kan författaren allt efter behov förse den den med just de egenskaper som för stunden behövs. Mycket praktiskt. Jag tycker det gör historien tråkig - man vet aldrig om Harry är i knipa på riktigt eller om lite magi ordnar det hela.
Lite så känns det med din "andliga dimension". Ur den kan man skaka fram allt möjligt skoj - Kärlek, Medvetande, Fri Vilja - men vi får inte veta vad dessa består av eller hur de fungerar i detalj. Tvärtom sägs det att dessa saker är "ande" och "icke-fysiska" och därmed inte kan undersökas med vetenskapliga metoder. Hur ska vi då någonsin kunna veta, kunna skilja antaganden och gissningar från verklighet? De vaga beskrivningarna av den andliga dimensionen gör ju också att man allteftersom vetenskapen undersöker hjärnan och hittar svar på hur delar av våra tankeprocesser fungerar kan flytta sina goalposts till någon ännu oförklarad del och säga att "det är *detta* som endast kan förklaras med en andlig dimension" - mycket praktiskt, men det ger oss inga användbara svar.

Jag tycker det är bättre att anta att allt kan förklaras som konsekvenser av naturlagar så att vi inte i förtid ger upp våra försök att förstå, i tron att ingen förklaring kan finnas.

Göran sa...

Jag skulle nog säga att vi vet ganska mycket om kärlek, förlåtelse, hat, ilska, stolthet, gemenskap, bitterhet, valmöjligheter mm. Jag skulle till och med vilja påstå att vi människor vet mer om detta än om hur hjärnan fungerar. Den vetenskapliga psykologin handlar om det andliga och försöker hitta sanningar om detta. Problemet är att serotoninhalter eller att titta på EEG inte säger så mycket om vad kärlek eller bitterhet är egentligen (mer än kemikalier eller aktivitet i hjärnan). Jag skulle säga att de psykologiska svaren är mer användbara än hur hjärnan kemiskt reagerar på olika stimuli. Bibeln talar om det andliga, hur det fungerar och vad som är sant.

Jag tycker det är bättre att anta att allt kan förklaras som konsekvenser av naturlagar så att vi inte i förtid ger upp våra försök att förstå, i tron att ingen förklaring kan finnas.

Självklart kan vi fortsätta att undersöka hur hjärnan fungerar med naturvetenskapliga metoder, så det finns ingen anledning att ge upp i förtid. Men det kan vara viktigt att komma ihåg att paradigmet (allt kan förklaras med naturlagar) kan vara felaktigt. Om vi har en fri vilja så är det ett felaktigt antagande. Om det är möjligt att den fria viljan existerar (vilket man nog får säga att den är utifrån våra observationer) så är en andlig dimension också möjlig.

Anonym sa...

Joakim,

Guds kärlek är så oändligt mycket större och högre än vår. Det bevisas genom att Han älskade oss även när vi var Hans fiender. Inte många, om ens någon, vill dö för sina bittra fiender, men Jesus gjorde detta.

Vi kan få del av denna kärlek och äga den som vår egen, men endast Gud kan göra detta verk, våra egna ansträngningar räcker inte fram, även om de skulle kunna se ut att vara något för världen.

Mvh,

Hans-Petter Augustsson

Joakim sa...

Anonym,
Visst är Guds kärlek oändligt stor, och visst kan Pippi Långstrump lyfta en häst. Det är tur att vi har böcker när vi vill fly verkligheten en stund.

Joakim sa...

Göran,

Självklart kan vi fortsätta att undersöka hur hjärnan fungerar
Så bra, då är vi överens om något! (Märker att jag ibland använder en lite elak ton här och ber om ursäkt för det. Min avsikt är ju inte att håna någon utan att visa att ett vetenskapligt angreppsätt är bättre när det gäller att planera sin handlingar och förutsäga dess konsekvenser. Och visst vill även jag ha en värld där alla kan känna sig älskade!)

paradigmet (allt kan förklaras med naturlagar) kan vara felaktigt. Om vi har en fri vilja så är det ett felaktigt antagande
Intressant. Så enligt dig är en fri vilja oförenlig med en vilja som är förklarad och förstådd i detalj. Då förstår jag varför du vill placera den i en andlig dimension vars exakta funktionssätt är okänt. För skulle vi förstå precis hur vår vilja fungerar ner till naturlagsnivå så skulle den vara deterministisk och då blir den fria viljan en "illusion", som du brukar säga. Än sen då? Vad är det som är så farligt med det? Låt mig pröva en analogi igen:
Jag har länge föreställt mig att min bil har en egen inneboende kraft med vilken den kan färdas omkring i världen och ta med sig mig och mina saker. Men så kommer en fysiker och visar att bilen bara består av atomer som följer deterministiska lagar och att de är dessa som driver bilen. Dess egen inneboende kraft visade sig vara en illusion. Men likväl kan den transportera mig och mina saker. Den råkar bara vara ihopsatt så finurligt att den kan utnyttja naturlagarna till detta syfte. Så är det med vår hjärna; dess atomer är konfigurerade så finurligt att den kan utnyttja naturlagarna till att driva tankeprocesser som inkluderar kärlek och fri vilja. Vi kan identifiera vilka alternativa handlingar vi kan göra och väga dem mot varandra och göra ett val baserat på våra erfarenheter och gissningar om vad resultatet ska bli. Någonstans är en illusion av X så likt X att det inte längre blir meningsfullt att göra en distinktion.

Göran sa...

Joakim,

För skulle vi förstå precis hur vår vilja fungerar ner till naturlagsnivå så skulle den vara deterministisk och då blir den fria viljan en "illusion", som du brukar säga.

Precis, du förstår mig och skall någonting vara fritt så bör den vara fri från determinism och slump.

Någonstans är en illusion av X så likt X att det inte längre blir meningsfullt att göra en distinktion.

Visst kan man kanske strunta i om det hela är en illusion eller inte, utan bara köra på som vanligt, men för mig är sanningen viktig? Jag tror inte på att all mening är en illusion, vilket den måste vara om allt inklusive vår egen kropp styrs av determinism och slump. Vi upplever att vi har ett uppsåt med det vi gör och jag tror att det är ett verkligt uppsåt och inte bara hjärnaktivitet som vi upplever, men här tror vi olika. Problemet blir att kalla sig för fritänkare och samtidigt vara materialist. Här kommer man att tvingas välja mellan att vara fritänkare eller materialist om man vill leva efter sin övertygelse.

Göran

Joakim sa...

men för mig är sanningen viktig?
Exaktemente. Den andliga dimensionen är per definition inte möjlig att undersöka vetenskapligt. Alltså har jag ingen möjlighet att testa vilken av ett antal hypoteser om hur den skulle kunna tänkas fungera som bäst överensstämmer med verkligen. Jag ser inga begränsningar i antalet sätt den skulle kunna fungera på. Sannolikheten att just min gissning skulle vara riktig blir då obefintligt liten och alltså med säkerhet felaktig.
Då sanningen är viktig måste jag därmed avskriva mina hypoteser om den andliga dimensionen. Inte för att någon sådan inte skulle kunna finnas, utan för att den inte kan föra mig närmare sanningen.

Som redan sagts så ser jag inte materialism/determinism som något hinder för en fritänkare. De utgör bara de processer som driver tankeverksamheten. Men det finns annat som sätter käppar i hjulen: Väckarklockan ringer, du har sovit dåligt och kom i säng sent. Helst av allt vill du dra dig ett par timmar till. Men då skulle inte barnen komma iväg till skolan och du missar det viktiga mötet på jobbet. Så du masar dig upp. Yttre faktorer styrde och viljan var inte fri.

Göran sa...

Joakim,

Då sanningen är viktig måste jag därmed avskriva mina hypoteser om den andliga dimensionen. Inte för att någon sådan inte skulle kunna finnas, utan för att den inte kan föra mig närmare sanningen.

Jag förstår hur du menar, för jag har haft samma fundering. ”Om det andliga finns, hur skall jag kunna veta vad som är sant?”. Men om den andliga dimensionen existerar (vilket är möjligt) så borde det även finnas andliga sanningar, precis som det finns sanningar om det fysiska. Det är också rimligt att tro att denna dimension är logisk precis som den fysiska dimensionen är logisk. Att söka efter sanningen i det andliga handlar inte om att bygga sin tro på gissningar (eftersom en gissning inte bygger på kunskap) utan det handlar om att bygga på erfarenheter och logik. Som exempel kan vi vara övertygade om att kärlek är ett behov för människan. Denna kunskap har vi inte fått genom att naturvetenskapligt granska hjärnan utan genom att resonera runt våra upplevelser av det vi kallar kärlek. Detta tyder också på att det finns objektiva andliga sanningar. Min poäng är alltså att andliga sanningar återfinns i det andliga och fysiska sanningar hittar vi i det fysiska. Vad förlåtelse är finner vi svaret på i det andliga och var materia är finner vi i det fysiska. Men visst är det upp till var och en om man vill söka efter andliga sanningar.

När det gäller fritänkandet så kan ju ingenting vara fritt i ett deterministiskt och slumpstyrt universum. Om vi inte har en fri vilja, hur skall vi då kunna tänka fritt om tankarna styrs av determinism och slump? Det är en logisk omöjlighet. Därför är det ologiskt att både vara materialist och att säga att man är fritänkare.

Göran

Joakim sa...

En vanlig orsak till att man talar förbi varandra i sådana här diskussioner är att man använder olika definitioner av samma term. När jag hävdar att en vilja styrd av deterministiska lagar kan kallas fri så använder jag en tämligen svag definition av "fri", ungefär "en vilja som inte helt och hållet styrs av andra entiteter på samma abstraktionsnivå". Man kan förstås tänka sig starkare definitioner som tex "en vilja som inte styrs av någon yttre kraft".
Med en sådan definition blir förstås en vilja styrd av naturlagar inte fri: viljan är ju då inte fri att trotsa naturlagarna. Om jag heller inte består av alla de partiklar som styrs av samma naturlagar som jag själv kan det dessutom finnas andra objekt på samma abstraktionsnivå (dvs andra människor) som kan interagera med mig, dvs med hjälp av naturlagarna påverka partiklar som i sin tur påverkar mig. Då blir min vilja heller inte fri enligt den starka definitionen eftersom den bara delvis styrs av mig och delvis via den nyss nämnda påverkan.

Den upplevelse jag har av min vilja är just denna: jag är inte kapabel att trotsa några naturlagar (stänga av gravitation, ändra den totala mängden energi i universum etc) och dessutom är mina tankar starkt påverkade av andra människor och företeelser i detta universum. Med andra ord helt i överenstämmelse med en vilja styrd av deterministiska naturlagar som är "fri" enligt den svaga definitionen.

Göran sa...

Problemet med ditt synsätt är att de båda nivåerna som du pratar inte går ihop. På det fysiska planet så kan inte människan ha en fri vilja. Då styrs människan helt av faktorer som det jaget vi upplever inte kan påverka. På den andra nivån, mer psykologisk nivå så menar du (om jag förstår dig rätt) att vi har en viss frihet. Men om nu det fysiska styr helt, till 100% det vi upplever, så innebär det att den ofrihet som finns på det fysiska planet också finns på det psykologiska planet. En upplevd fri vilja på det psykologiska planet blir ju då en illusion. Upplevelsen av att vi kan vara fritänkare blir därför också en illusion. Ekvationen går inte ihop.

Jag menar också att vi naturligtvis påverkas av det fysiska (vi kan slå oss eller påverka oss med sprit) och att vi också påverkas av det andliga (vi kan påverkas av kärlek och rädsla från andra människor). Vi kan inte välja att göra vad som helst, men det betyder inte att vi inte har någon möjlighet alls att välja. Vi har en möjlighet att välja hur vi skall förhålla oss till det vi upplever. I en sluten värld där bara det fysiska existerar och allt bara styrs av naturlagar så kan vi aldrig välja. Alla val är en illusion.

(Jag tror inte heller att ett andligt jag stänger av naturlagar utan att det andliga påverkar det fysiska. Du kan se det som att jag med ett finger påverkar bollarnas bana på ett biljardbord. Om jaget skulle vara osynligt och ickefysiskt, vilket ett andligt jag är så skulle det se ut som att naturlagar bröts med det är påverkan från fingret som ändrar bollarnas bana).

Joakim sa...

Jag tror inte heller att ett andligt jag stänger av naturlagar

Det verkar faktiskt som om du tror just det...

... men det är påverkan från fingret som ändrar bollarnas bana

...för hur kom det sig att fingret rörde sig? En signal från hjärnan beordrade den till detta via nervbanorna. Och var kom den signalen ifrån? Om du menar att den började propageras genom nervbanorna utan att någon fysisk orsak kan identifieras ("påverkan från det andliga") så utgör det just ett upphävande av naturlagarna.

Ekvationen går inte ihop

Anledningen till att du inte får ekvationen att gå ihop synes mig vara att du av alla abstraktionsnivåer man kan betrakta något på ibland väljer ut en och utser denna till "den riktiga" när i själva verket flera nivåer kan vara riktiga samtidigt. Ex:

Det vi ser på TVn är både en samling blå, röda och gröna punkter med över tiden varierande intensitet utan särskild mening OCH ett TV-program kallat Aktuellt som beskriver den senaste tidens händelser på ett för många användbart sätt.
Bilen är både en samling molekyler som var och en följer naturlagar OCH ett fordon med en till synes egen förmåga att förflytta sig.
Chessmaster 3000 är både ett datorprogram som till punkt och pricka följer i förväg specificerade instruktioner OCH en självständig entitet som kan spela schack och själv välja vilket drag den ska göra i varje läge av partiet.
En människa är både en mängd atomer vars interaktioner styrs av deterministiska lagar OCH en självständig entitet som kan fatta besult efter sin egen vilja.

Göran sa...

Att det finns olika nivåer är jag helt med på. Jag tror ju på en andlig nivå och en fysisk nivå och att människan består av båda dessa nivåer. Ditt exempel om TV liknar ju till och med mitt exempel om vetenskapsmannen, kocken och ägget, vilket jag skriver om i inlägget Vetenskapen vs Gud?. Så här är vi överens.

Men om du har ett materialistiskt synsätt så påverkar ju hjärnans aktivitet och det som händer i hjärnan till 100 % vårt medvetande. Detta går inte att kringgå med olika nivåer. Det fysiska styr allt och därmed också medvetandet. Konflikten om den fria viljan är just att här strider de två nivåerna mot varandra. Är det så att det är det fysiska som bestämmer eller är vår upplevelse av en fri vilja en riktig upplevelse? Är vi ofria enligt naturvetenskapen eller är vi fria enligt psykologin? Här kan inte båda svaren vara sanna. Antingen är vi fria och då måste en andlig dimension in i bilden eller så är vi inte fris utan lagbundna och då är vår upplevelse att vi är fria inte sann.

Om du menar att den började propageras genom nervbanorna utan att någon fysisk orsak kan identifieras ("påverkan från det andliga") så utgör det just ett upphävande av naturlagarna.

Du menar också att dessa nivåer påverkar varandra genom att du tycker att en andlig dimension är omöjlig eftersom den upphäver naturlagarna. Så att den ena nivån påverkar den andra är vi ense om.

Det jag menar är att en andlig dimension kan påverka hjärnaktiviteten utan att naturlagar behöver brytas. Gravitationen till exempel upphävs inte bara för att en yttre påverkan görs på ett system. Det är detta som var min poäng med äpplet. När inget påverkar systemet faller äpplet till marken. Men när en påverkan ser på det normala skeendet (att den faller till marken) så ändras förutsättningarna för äpplet. En hand som fångar äpplet bryter inte naturlagarna utan påverkar det normala skeendet. På samma sätt påverkar det andliga det fysiska. Den upphäver ingen lag utan det sker en andlig påverkan som upphäver det normala skeendet. Hänger du med hur jag tänker?

Joakim sa...

eller så är vi inte fria utan lagbundna och då är vår upplevelse att vi är fria inte sann.

Jag vill gärna höra enligt vilken definition av "fri" du anser att vi är fria.
Jag upplever som sagt ganska många hinder för denna frihet. Och även om det inte vore så, så är "jag upplever att jag har en fri vilja, alltså har jag en fri vilja" ett ganska svagt argument.
Jag upplever att jag sitter still, men rör mig tillsammans med jorden genom rymden i många kilometer per sekund.
Jag upplever att bordet framför mig är massivt och solitt, men det består mest av tomrum med några partiklar här och där.

du tycker att en andlig dimension är omöjlig eftersom den upphäver naturlagarna

Nejdå, jag ser inte en andlig dimension som omöjlig, bara onödig. Det är förvisso omöjligt att upphäva naturlagarna (annars förtjänar de inte det namnet), men det är fullt möjligt att vår uppfattning om vilka naturlagarna är kan vara felaktig och att det således är möjligt att något bryter mot det vi hittills uppfattat som naturlagar.

Hänger du med hur jag tänker?

Mja.. Antingen blir händelseförloppet (på partikelnivå) med andlig påverkan det samma som det skulle ha blivit utan sådan påverkan - då klarar sig naturlagarna fint, men det blir onödigt att omnämna någon andlig påverkan.
Eller så blir händelseförloppet med andlig påverkan ett annat än det skulle ha blivit om enbart naturlagarna styrde. Då är lagarna uppenbarligen satta ur spel. Det borde vi kunna detektera (eftersom vi kan undersöka partiklar och vet hur de brukar bete sig).

Mig veterligt har man inte detekterat någon sådan avvikelse som kan hänföras till tankeverksamhet.

Göran sa...

Joakim, jag tror precis som du att vår frihet är begränsad. Vi är begränsade av det fysiska, naturlagar mm. Vi kan ju exempelvis inte flyga, eftersom vår fysiska kropp hindrar det. Men vi kan välja att röra på kroppen hur vi vill innanför dessa yttre begränsningar. Sedan tror jag också att det finns andliga begränsningar. Vår makt över det fysiska är begränsad till vår kropp. Det andliga kan också begränsa människan om vi exempelvis styrs av rädsla. Om vi styrs av rädsla så inskränks vår frihet. Så visst vi kan inte välja hur som helst, men vi har makt att välja inom vissa ramar. Makten att välja är begränsad men det betyder inte att vi inte har någon makt alls.

Nejdå, jag ser inte en andlig dimension som omöjlig, bara onödig.

Den är inte onödig om vi skall ha makt att välja.

Eller så blir händelseförloppet med andlig påverkan ett annat än det skulle ha blivit om enbart naturlagarna styrde. Då är lagarna uppenbarligen satta ur spel. Det borde vi kunna detektera (eftersom vi kan undersöka partiklar och vet hur de brukar bete sig).

Hjärnan är oerhört komplex. Forskare brukar säga att man idag bara har skrapat på ytan på en full kunskap om den. Försök har gjorts att förutspå människors agerande genom att analysera EEG, men dessa har inte gett något bevis (åt något håll). Hjärnans agerande och hur den fungerar är ett stort mysterium.

En möjlighet för det andliga att påverka utan att naturlagar behöver brytas är på kvantnivån. Kvantmekaniken följer inte samma naturlagar som vi känner till på makroskopisk nivå (den värld vi upplever). Kvantfysiken är indeterministisk (alltså inte förutsägbar), vilket faktiskt ger en möjlighet för andlig påverkan. En påverkan på kvantnivå kan ge effekter på makroskopisk nivå. Det är alltså full möjligt för en andlig dimension att styra det fysiska utan att bryta naturlagar på makroskopisk nivå.

Göran

Joakim sa...

Makten att välja är begränsad men det betyder inte att vi inte har någon makt alls.

ok, det passar ju bra med min "svaga" definition av frihet.

En möjlighet för det andliga att påverka ... är på kvantnivån.

Visst. Och även det skulle kunna detekteras om det skedde. Med statistiska metoder kan vi avgöra om företeelser är slumpmässiga eller beroende av något annat.

Den [andliga dimensionen] är inte onödig om vi skall ha makt att välja.

Eftersom vår tankeförmåga är så viktig för oss är det lätt hänt att föreställa sig den som så speciell att det måste till något extra för att den ska fungera. Och till viss del är det rätt, vår hjärna är som du säger mycket komplex. Den innehåller ju det maskineri som krävs för att kunna utnyttja naturlagarna till att driva våra tankeprocesser.
Ett resonemang följt av ett val bland flera alternativ förblir ett resonemang och ett val även om vi förstår hur det gick till.

Göran sa...

Joakim,

Med statistiska metoder kan vi avgöra om företeelser är slumpmässiga eller beroende av något annat.

Jag håller med, men problemet är att ”något annat” kan man ju alltid säga har en fysisk förklaring eller att det har en andlig förklaring. I nuläget så är det mycket i kvantfysiken som är svårt att förstå sig på. Man ser bara att underliga saker händer, men varför vet man inte.

Ett resonemang följt av ett val bland flera alternativ förblir ett resonemang och ett val även om vi förstår hur det gick till.

Ett val förutsätter ju valmöjlighet och om människan i grunden inte har det så blir valet inget verkligt val alls. (Det val vi upplever blir bara en illusion). Det skulle vara som att säga att molekylerna i havet kan välja vart de vill färdas.

Daniel Brahneborg sa...

Tjena Göran, Joakim lockade hit mig. :)

Man ser bara att underliga saker händer, men varför vet man inte.

När det gäller andlighet så går det tyvärr inte att se något sådant. Eftersom det inte händer någonting som är fysiskt detekterbart, finns inget "varför" eller "hur".

Det är samma diskussion som med "alternativ" medicin. Det handlar inte om att förstå varför någonting har en effekt, det kommer först i steg två. Steg ett är alltid att bevisa att det faktiskt HAR en effekt, vilket är där som homeopati och annat trams försvinner.

Om en andlighet/gud/jesus/flygande spagettimonstert faktiskt finns och har en effekt som kan särskiljas från slumpen, så går det att detektera. HUR det fungerar är ett helt annat problem. Först måste vi bevisa ATT. Förstår du skillnaden?

Gud kanske finns. Sure. Men så länge som han inte har något mätbar effekt på den fysiska världen som är större än ren slump, är han irrelevant.

Göran sa...

Hej Daniel! Du är välkommen.

När det gäller andlighet så går det tyvärr inte att se något sådant.

Det andliga i sig går inte att se, men effekten av den borde kunna synas i det fysiska. Men problemet är ju som jag skrev på din blogg att om man hittar skeenden som inte går att förklara så kan man välja att tro att skeendet har en fysisk orsak eller en andlig orsak.

Daniel Brahneborg sa...

Det andliga i sig går inte att se, men effekten av den borde kunna synas i det fysiska.

Vi väntar med spänning på ett experiment där alla andra variabler är eliminerade, och där "avvikelsen" inte kan hänföras till slumpen, placeboeffekter osv. Samma typ av dubbelblinda experiment som läkemedel utsätts för, alltså.

Enstaka anekdoter räknas självklart inte.

Göran sa...

Daniel, det jag pratar om är att det andliga kan påverka det fysiska i hjärnan. Effekten av det märks så klart men som sagt, man kan alltid säga att det vi inte kan förklara har en fysisk förklaring som vi ännu inte upptäckt.

Daniel Brahneborg sa...

man kan alltid säga att det vi inte kan förklara har en fysisk förklaring som vi ännu inte upptäckt

Ja visst, eftersom det har varit det korrekta svaret i ett par tusen år, i både biologi, astronomi och allt annat.

Jag väntar fortfarande på ett bevis för att det finns en effekt. Ett "så klart" är inget bevis. Det är "klart" att det finns enhörningar också, för det har jag läst i flera böcker. Innan man funderar över vad dess horn är gjord av, måste man ju bevisa att den alls existerar.

Några sådana bevis finns inte när det gäller andlighet, eftersom alla saker som folk har försökt använda som bevis för Guds existens antingen har varit normal naturvetenskap eller normal slump.

Göran sa...

Om vi har en fri vilja så har vi en andlighet. Om du utesluter andligheten så utesluter du också att människan kan vara en verklig fritänkare.

Du söker efter bevis för Gud i det fysiska, men Gud är ande och bevisar sig därför i det andliga. Det är i det andliga som vi lär känna honom och upplever honom. Det är på samma sätt med att lära känna människor. Vi lär inte känna varandra genom att analysera hjärnans molekyler utan genom att umgås med personen. Har du läst inlägget Bevis för Gud...?

Joakim sa...

Ett val förutsätter ju valmöjlighet och om människan i grunden inte har det

Det har vi, utan att behöva blanda in någon andlig dimension. Ett val är inte något märkvärdigt. En enkel version kan se ut så här: en hjärncell har flera ingångar och en utgång. Ingångarna representerar de faktorer som behöver tas hänsyn till i valet, utgången är svaret ja eller nej på någon slags fråga. Vad cellen så gör är att multiplicera ihop varje ingång med varsitt värde (som representerar hur viktig just den faktorn var) och addera ihop dessa resultat. Summan jämförs sedan med ett gränsvärde. Över gränsvärdet blir det "ja" och under blir det "nej". Detta svar kan sedan ledas vidare och initiera en handling. Med flera sådana celler som analyserar samma data (sinnesintryck) representerar olika valmöjligheter. I verkligheten är det förstås mer komplicerat, data måste föranalyseras så det kan jämföras ordentligt, det måste finnas redundans så det fungerar även när celler dör och inte minst behövs återkopplingar bakåt så att vikterna för varje faktor kan justeras efter att resultatet av tidigare val blivit känt, så att vi i fortsättningen kan göra mer av det som gick och mindre av det som gick dåligt.

Nu har jag beskrivit en förenklad version av hur ett val bland flera alternativ går till med hjälp av naturlagar. Jag har makten att välja eftersom det är mina hjärnceller som utför de här operationerna och som justerar sig själva så valet ev kan bli bättre gjort nästa gång.

Jag tror nog att du egentligen förstår ungefär hur en valprocess går till och att din motvilja att godkänna den beror på något annat. Här kommer en gissning på vad detta andra skulle kunna vara:

Som kristen har du tagit åt dig den uppfattningens dogma, som innefattar att ta som ett axiom som inte får ifrågasättas tanken att Gud ska döma vår livsgärning när livet här är slut. Om då alla val vi gjort är direkta konsekvenser av deterministiska naturlagar och det är Gud som har konstruerat dessa lagar, så följer att han är ansvarig för allt, gott som ont, som människor tar sig för. Och då blir ju tanken att han skulle klandra oss (för att inte ha bett tillräckligt om förlåtelse) löjlig. Och hur ska människor kunna sköta sig om de inte behöver oroa sig för någon dom från Gud och tänk om dömda brottslingar säger "naturlagarna tvingade mig att göra det". Ve och fasa, då skulle säkert samhället braka ihop. För att rädda samhället måste vi då hävda att viljan kommer från någon annan dimension som på något magiskt ospecificerat sätt sägs kringå problemet med att om Gud skapat allt är han också ansvarig för allt.

Allt detta krångel kan enkelt undvikas om man struntar att tro att vi, för att kunna klara oss i ett hypotetiskt extraliv, ständigt måste be om ursäkt för vår uselhet. Inga oanalyserbara extradimensioner behövs. Och samhället klara sig nog också, det finns flera goda skäl att sköta sig i en ateistisk värld.

Göran sa...

Joakim,

Jag har makten att välja eftersom det är mina hjärnceller som utför de här operationerna och som justerar sig själva så valet ev kan bli bättre gjort nästa gång.

Det finns fortfarande inget jag som styr. Jaget (medvetandet) bara upplever det som sker i hjärnan. Hjärncellerna styrs av lagbundenhet och naturlagar. Därför blir valen lagbundna och upplevelsen av den bara en illusion. Detta är ren logik och har nödvändigtvis inget med trosuppfattning att göra.

Jag tar upp detta med fria viljan för att visa på att en andlig dimension inte behöver vara en långsökt nödlösning. Den är existerande om vår uppfattning om att vi verkligen kan välja är korrekt.

Daniel Brahneborg sa...

Om vi har en fri vilja så har vi en andlighet.

Nej, det är inte något fakta. Det är din tro. Det är därför inte någon giltig utgångspunkt för något resonemang av något slag.

Vi lär inte känna varandra genom att analysera hjärnans molekyler utan genom att umgås med personen.

Ja, självklart. Man måste analysera system på rätt nivå, vilket Joakim redan har förklarat.

Har du läst inlägget Bevis för Gud...?

Ja, och precis som du själv säger så är det ett cirkelresonemang. Man kan inte utgå från att någonting är sant i dess bevis, lika lite som du kan flyga genom att lyfta dig själv i håret.

Den [andligheten] är existerande om vår uppfattning om att vi verkligen kan välja är korrekt.

Precis. Det Joakim och jag hävdar är att denna uppfattning är felaktig, precis som det man ser och hör när man drömmer.

För att göra det mer konkret: Ge ett exempel på något val du har gjort senaste veckan, som varken kan förklaras på kemisk/fysisk nivå (t.ex. att du var hungrig eller hade brist på salt, som gjorde att du tog just kaviar på mackan istället för ost), psykologisk nivå (t.ex. att du svarade på ett blogginlägg som skrev att Gud var ond, eller medvetenheten att du var tvungen att gå hemifrån en viss tid för att hinna i tid till jobbet), vana (t.ex. vilken sko du satte på först), eller ren slump. Jag hävdar att något sådant val inte finns, vilket gör din andlighet onödig, precis som det inte behövs någon "eter" för att transportera radiovågor.

Joakim sa...

Det finns fortfarande inget jag som styr

Jo, jaget är ett resultat av hjärncellernas arbete, liksom en myrstack är ett resultat av placerande av små stickor.

Därför blir valen lagbundna och upplevelsen av den bara en illusion

Jag tror du är och rotar i fel ände av valet. Ett val blir en illusion om det bara finns ett alternativ att välja på innan valet skett (typ välja president i ett land där det bara finns valsedlar för diktatorn). Att det bara finns ett resultat kvar efter att valet är gjort ingår i definitionen av ordet "val" och är inte något som gör det till en illusion.

en andlig dimension behöver inte vara en långsökt nödlösning

Är det en lösning överhuvudtaget? Om vi inte kan undersöka den andliga dimensionen med vetenskapliga metoder så kan vi inte testa om våra antaganden om den är riktiga. Ej heller kan vi härleda vilka komponenter den består av och hur dessa är beroende av varandra. Syftet med den andliga dimensionen kan således varken vara att söka sanningen eller att söka förståelse. Finns det några andra vällovliga syften den skulle kunna tänkas ha?

Göran sa...

Daniel,

Jag hävdar att något sådant val inte finns, vilket gör din andlighet onödig

Visst, du kan tro så, men det blir svårt, för att inte säga omöjligt, att få ihop fritänkandet med denna världsbild.

När det gäller beviset för Gud, så måste man utgå ifrån att flygningen kommer att fungera eller tro att det är möjligt, för att få beviset för om det fungerar. Det är det som är poängen, med liknelsen.

Göran sa...

Joakim,

Jo, jaget är ett resultat av hjärncellernas arbete

Hjärncellerna styrs helt och hållet av yttre faktorer. Hjärncellerna har ingen egen vilja.

Att det bara finns ett resultat kvar efter att valet är gjort ingår i definitionen av ordet "val" och är inte något som gör det till en illusion.

Visst kan man säga att blixten väljer sin väg ner till marken eller att en flod väljer sin väg genom landskapet, men i verklig mening är det yttre faktorer som helt och hållet styr detta. Varken blixten eller floden har någon egentlig valmöjlighet.

Den andliga dimensionen använder vi ju jämt eftersom vårt medvetande tillhör det andliga. Så det är just med vårt andliga medvetande som vi kan se sanningar om vår värld.

Joakim sa...

Hjärncellerna har ingen egen vilja.

Det är det sätt de är sammansatta på och interagerar som ger upphov till viljan i hjärnan som helhet. En enskild bokstav förmedlar inget budskap, men en bok kan göra det.

men i verklig mening är det yttre faktorer som helt och hållet styr detta

Och poängen är att denna styrning inte hindrar den fria viljan, den bara specificerar hur saker går till på den lägsta nivån i en hierarki av nivåer på allt högre komplexitet. För att fortsätta med bok-analogin: bokens "naturlagar" på lägsta nivå (en begränsad mängd tecken att välja på, att ord skrivs i raka rader från vänster till höger etc) hindrar den inte att uttrycka godtyckliga tankar.

Den andliga dimensionen använder vi ju jämt eftersom vårt medvetande tillhör det andliga

Här kan vi välja att se medvetande som ett emergent fenomen orsakat av hjärncellers aktivitet. Det ser jag som en bättre lösning eftersom det ger oss möjlighet att ställa upp och verifiera teorier om hur medvetandet fungerar.

Göran sa...

Det är det sätt de är sammansatta på och interagerar som ger upphov till viljan i hjärnan som helhet.

Det finns inget som kan ha en vilja eftersom inget förutom naturlagarna styr. Komplexiteten spelar ingen roll. Det bara råkar bli som det blir. Skulle du säga att blixten i verklig mening kan välja väg ner till marken?

hindrar den inte att uttrycka godtyckliga tankar.

Det är ju just det att tankarna är deterministiska och slumpmässiga i grunden. Så visst, orden kan finnas där men de styrs av determinism och slump.

(Jag känner att jag är tjatig (du får ursäkta), men komplexiteten, nivåer mm ändrar inte förutsättningarna att universum är slutet. Att bara det fysiska existerar och att naturlagar inklusive slump styr allt).

Daniel Brahneborg sa...

Jag känner att jag är tjatig (du får ursäkta), men komplexiteten, nivåer mm ändrar inte förutsättningarna att universum är slutet.

Om universum är ett slutet system, så är "universum + en andling dimension" precis lika slutet. Det är kanske större, men det är ändå slutet.

Det enda som händer när man "går utanför boxen" är att man hamnar i en större box. Eller i en annan box, som är fallet med t.ex. jazz. Å ena sidan ska man där kunna improvisera och ha sig hur mycket som helst, men det finns ändå massa regler som talar om HUR man får improvisera för att det fortfarande ska låta som jazz.

Du har bara bytt "reglerna i universum" mot "reglerna i universum och Göras andliga dimension", vilket inte ändrar någonting i sak.

Göran sa...

Du har bara bytt "reglerna i universum" mot "reglerna i universum och Göras andliga dimension", vilket inte ändrar någonting i sak.

Kul att du kallar den för "Görans andliga dimension" men den är knappast min :-). Hur som helst så är den andliga dimensionen inte styrd av determinism och/eller slump. Den står utanför det fysiska universum, så därför kan vi ha en fri vilja.

Daniel Brahneborg sa...

Hur som helst så är den andliga dimensionen inte styrd av determinism och/eller slump.

Det sa jag inte heller. Den styrs av sina egna regler. T.ex. att den inte kan direkt påverka den fysiska verkligheten i vårt vanliga universum, vilket du själv har förklarat. Alltså är det bara en lite längre uppsättning regler.

Göran sa...

T.ex. att den inte kan direkt påverka den fysiska verkligheten i vårt vanliga universum, vilket du själv har förklarat.

Jag menar att det andliga kan påverka det fysiska.

Joakim sa...

Den andliga dimensionen är inte styrd av determinism och/eller slump ... så därför kan vi ha en fri vilja.

Det senare följer inte logiskt från det förra, jfr "I forntidens Egypten styrdes marknaden varken av mynt eller sedlar, därför fanns det inga ekonomiska problem".

Joakim sa...

Jag menar att det andliga kan påverka det fysiska.

Och det andliga kan bli påverkat av det som händer i den fysiska världen också? Utmärkt. Då känner vi alltså till två derministiska egenskaper hos den andliga dimensionen!

Göran sa...

Joakim,

Och det andliga kan bli påverkat av det som händer i den fysiska världen också?

Det andliga kan påverkas av den fysiska deterministiska/slumpmässiga världen, men det andliga styrs i sig inte av determinism eller slump.

Det senare följer inte logiskt från det förra, jfr "I forntidens Egypten styrdes marknaden varken av mynt eller sedlar, därför fanns det inga ekonomiska problem".


Visst finns det också andlig påverkan men det andliga påverkan styrs inte av determinism eller slump. Inte heller blir de handlingar jag gör, som triggas av det andliga, deterministiska. Jag har alltid ett val i hur jag skall förhålla mig till de intryck jag får. Valet är varken förutbestämt eller slumpstyrt.

Daniel Brahneborg sa...

Jag har alltid ett val i hur jag skall förhålla mig till de intryck jag får.

Jag väntar fortfarande på ETT exempel.

Göran sa...

Daniel, menar du bevis? För det kommer vi aldrig att få, ur ett naturvetenskapligt perspektiv, så länge vi inte har total kunskap om allting. Upplevelsen av att vi kan välja är ett tecken på fria viljans existens. Sedan får var och en välja/"välja" att tro om detta tecken är en illusion eller inte.

Daniel Brahneborg sa...

Nej, jag vill bara ha ett exempel på när du har använt den där helt fria viljan som du påstår att du har, i en situation som inte lika gärna kan förklaras av naturvetenskapen i någon form. Innan vi diskuterar om andligheten behövs för att man ska kunna ha en fri vilja, tycker jag att vi bör säkerställa att du faktiskt har det.

Observera att "ja, jag upplever det" inte är ett svar. Jag vill ha en konkret situation. Ok?

Joakim sa...

Upplevelsen av att vi kan välja är ett tecken på fria viljans existens

Just det. Däremot inte nödvändigtvis ett tecken på den andliga dimensionens existens.

Om det vore så at vi upplevde att vi kunde kringå naturlagar så kan jag gå med på att något utöver naturlagarna krävs för att förklara detta, men det är inte vad vi upplever. Att friheten i våra tankar är begränsad har vi redan konstaterat. Så det vi har att förklara är "en begränsad känsla av frihet". Det kan vi göra genom att antingen

1) anta att de finns en andlig dimension som råkar vara så beskaffad att den ger upphov till en känsla av fri vilja, eller

2) anta att det finns någon, av naturlagar styrd mekanism i hjärnan (det fanns ju som sagt mycket kvar att utforska där) som ger upphov till en sådan känsla (sen får du kalla den "illusion" hur mycket du vill)

Den senare förklaringen är att föredra då den förklarar samma fenomen med hjälp av färre fundamentala komponenter.

Göran sa...

Daniel, är det så att du vill är att jag skall ge ett exempel på att den fria viljan inte kan förklaras med naturvetenskapens determinism och slump? Min poäng är ju att detta inte är möjligt, eftersom naturvetenskapen söker efter naturliga förklaringar (händelser som styrs av determinism eller slump). Om den fria viljan existerar kommer man att se skeenden som inte går att förklara, men det går alltid att säga att vi i framtiden kommer att finna en naturlig förklaring på skeendet.

Göran sa...

Joakim, jag håller med dig helt i att det att bara är att välja att tro på något av de två alternativen. Jag vill bara tillägga det att jag inte bara talar om en känsla av frihet utan en verklig frihet. Tänk att du får välja vilket tal du vill mellan 1 och 10. Friheten att välja tal är begränsad till 1 till 10, men mellan dem kan du välja helt fritt. Alternativ 2 förklarar alltså inte samma fenomen som alt. 1. Alt. 1 ger verklig fri vilja, medan alt. 2 ger en känsla av fri vilja där upplevelsen är en illusion.

(Som jag skrivit tidigare så behöver inte naturlagarna brytas för att en påverkan på systemet skall kunna ske. Att vi kan påverka det fysiska upplever vi).

Daniel Brahneborg sa...

Daniel, är det så att du vill är att jag skall ge ett exempel på att den fria viljan inte kan förklaras med naturvetenskapens determinism och slump? Min poäng är ju att detta inte är möjligt, eftersom naturvetenskapen söker efter naturliga förklaringar.

Nej. Du hävdar att det behövs en andlig dimension för att man ska ha en helt fri vilja. Jag hävdar dels att den där andligheten varken finns eller behövs, men också att alla val du gör där du "upplever" att du använder din fria vilja, är en illusion, och kan förklaras enkelt med naturvetenskap.

Alltså skulle jag vilja höra något exempel på ett sådant val, som inte kan reduceras till fysik, kemi, osv. Du hävdar ju att sådana val finns.

Enkel logik: Du hävdar att om vi har en fri vilja, behövs andlighet. Om vi å andra sidan inte har någon fri vilja, behövs ingen andlighet där heller, lika lite som att det behövs någon Tor för att det ska åska, någon Dionysos för att vi ska kunna festa, eller något annat.

Göran sa...

Daniel, det handlar i grunden om tro. Din tro grundar sig på ditt materialistiska paradigm, vilket inte är bevisat. Min världsbild handlar också i grunden om tro.

Att naturvetenskapen enkelt kan härleda ett val (ta att välja ett tal mellan 1 och 10 som exempel) är inte sant. I alla fall inte med dagens kunskaper. Du får förlita dig där på framtida forskning.

Du får gärna tro att den fria viljan är en illusion, men då blir fritänkandet också en illusion.

Joakim sa...

Om den fria viljan existerar kommer man att se skeenden som inte går att förklara, men det går alltid att säga att vi i framtiden kommer att finna en naturlig förklaring på skeendet.

Ok. Då hävdar jag att en andlig förklaring inte fyller någon vettig funktion i vår förklaringsmodell av världen - ens som platshållare i väntan på en eventuell naturlig förklaring - just eftersom de inte förklarar någonting, den är bara en omformulering av ett konstaterande. Att säga att vi har en fri vilja eftersom det finns en andlig dimension som på något vis tillhandahåller en sådan är en tautologi: "vi har en fri vilja eftersom vi har en fri vilja".

välja vilket tal du vill mellan 1 och 10 ... Alt. 1 ger verklig fri vilja

Inte som jag formulerade Alt 1: "anta att de finns en andlig dimension som råkar vara så beskaffad att den ger upphov till en känsla av fri vilja".
Men visst, vi kan ju introducera alternativ 3:
"anta att de finns en andlig dimension som råkar vara så beskaffad att den ger upphov till en verkligt fri vilja".
Men finns det någon användbar definition av "verkligt fri vilja"?
"En vilja som varken styrs av determinism eller slumpmässighet" - Det blir lika illa som att definiera en bil som "en vagn som varken knuffas på av sina passagerare eller dras av en häst", vi har fortfarande inte fått veta ett smack om hur den fungerar eller vad det är.
"En vilja som inte styrs av något alls" - Mycket underligt. Vad tar våra tankeprocesser från ett steg till nästa i ett resonemang om det inte finns något alls som styr? Stämmer dessutom inte med våra erfarenheter.
"En vilja som styrs av den magiska fri-vilja kraften" - Tja, då är vi tillbaka på tautologin jag nämnde tidigare.

det handlar i grunder om tro

Visst är det så. Axiomen i en teori är något man tror på snarare än har härlett. Varje element av komplexitet i det man tror på utgör ett problem eftersom det skulle kunna vara felakti
gt. Och vi kan ju inte visa att det var felaktigt senare då vi inte har något resonemang att analysera för de saker vi "trott" på. Vår enda chans att eliminera dylika felaktigheter är att tro på så lite som möjligt och då blir det den andliga dimensionen som får stryka på foten.

då blir fritänkandet en illusion.

Det verkar bekymra dig mycket. Min instinktiva reaktion blir att säga "Deterministiska krafter är inte något hinder som måste övervinnas för att tanken ska bli fri, utan snarare en förutsättning för att tankeprocess överhuvudtaget ska kunna äga rum". Det är ändå du som tänker, då det är dina hjärnceller som bearbetar informationsflödet från omvärlden. Du utnyttjar naturkrafterna till att driva dina tankar.

Daniel Brahneborg sa...

Daniel, det handlar i grunden om tro. Din tro grundar sig på ditt materialistiska paradigm, vilket inte är bevisat.

Nej, nu har du ramlat tillbaka på en förklaring av VAD den fria viljan är. Det är inte det jag pratar om.

Du får förlita dig där på framtida forskning.

Ja, det gör jag. Men det är inte det som jag pratar om. Om vi ska kunna ha en diskussion, är det bra om du faktiskt läser vad jag skriver. Jag påstår inte att vi vet HUR den fria viljan fungerar, för det vet vi inte.

Du får gärna tro att den fria viljan är en illusion, men då blir fritänkandet också en illusion.

Jaha? Du har fortfarande inte visat med något exempel att du faktiskt har någon fri vilja, vilket jag antar betyder att du inser att du inte har någon. Innan man pratar om hur saken X är konstruerad, måste man ju vara överens om att X faktiskt existerar.

Eftersom du är så besatt vid att ha en fri vilja, borde det vara en enkel sak att visa när du senast använde den.

Varför då också "fritänkandet" skulle stryka på foten förstår jag inte, och ditt enda argument verkar vara "därför att jag säger så". Det är precis tack vare att personer har struntat i alla sådana regler som vi har fått någon naturvetenskaplig framgång de senaste 500 åren, istället för att nöja oss med "det är Guds vilja, för det sa prästen".

Fast på sätt och vis är det lite intressant. När en religiös person börjar förstå att argumenten inte längre håller, kommer de alltid dragande "men det handlar om tro", vilket ju är ett totalt icke-svar, precis som Joakim påpekar. Det lär oss ingenting.

Daniel Brahneborg sa...

Det verkar bekymra dig mycket.

Det här är faktiskt ett genomgående tema för religiösa personer, framför allt kristna. De är otroligt bekymrade över allt möjligt, utan någon vettig anledning. Det är direkt tragiskt.

helle sa...

Hej!
En tanke som slår mig är att ni faktiskt tänker ganska lika! :). Jag tror att vi har kommit fram till att antingen finns det en fri vilja (att vi kan gå utanför slump och determinism) och då måste det komma till någonting utöver våra naturlagar. Eller... så finns det ingen fri vilja och då är vi helt styrda av naturlagarna - slump eller determinism.

Konsekvenserna av att tro att vår fria vilja är en illusion är många. Vi är kemiska-biologiska robotar, som blir offer för hur slumpen faller just i varje ögonblick. Ska vi hålla en brottsling skyldig och ansvarig för handlingar som han inte kan rå för, då vårt val bara är en illusion?

Jag ska ge ett exempel, som för mig påvisar en fri vilja. Jag kommer dock aldrig kunna bevisa vare sig att den finns eller att den inte finns. Även fria viljan handlar om tro.

I mitt jobb har jag mött många människor med drogproblem. Att sluta med droger måste nog vara bland det tuffaste en människa kan gå igenom. Hon ger upp så mycket! I många fall ger hon upp hela sitt sociala nätverk, då det vanligaste är att man bara har drogkompisar kvar. Hon ger upp att leva på det sätt hon känner till (allt rör sig om att få fram pengar till droger). Hon ger upp det som ger henne glädje och trygghet (drogen). Hon ger upp sin sociala roll, sin identitet till att bli ingen! Utan drogen har hon ingenting, hon är ingenting, förutom möjligtvis lägst (utan karriär, utan pengar, har kanske hunnit bli gammal, kanske ingen bostad mm). Därefter tillkommer att kämpa mot varenda cell i hela kroppen som skriker efter drogen. Hennes kropp tror rent kemiskt att hon måste ha drogen för sin överlevnad. Hon själv måste sträcka sig över allt vad hennes kropp skriker och fortsätta att plågas för att bli fri.

Att förlåta är en annan sak som för mig påvisar den fria viljan. Det som ligger närmast oss människor är att ge igen när vi blir illa behandlade. Jag har mött människor som har förlåtit nästintill oförlåtliga saker. Det är en jobbig process, där man gör något för en människa som kanske inte förtjänar det. Förlåtelse leder dock till att både den som har burit sig illa åt och den som har blivit sårad blir fria!

PS. Daniel, jag blir imponerad över alla människor som kan baka surdegsbröd ;). DS.

med kärlek!
helle

Göran sa...

Joakim och Daniel, vi kan enas om att vi har olika världsbilder. Jag tror att ni också upplever att ni har en fri vilja och kontroll. Om jaget till 100 % består av eller styrs av det fysiska så kan vi inte styra våra tankar eller ha en fri vilja. Jag tror att det vi kallar ”jaget” är andligt och det som styr våra val utifrån våra erfarenheter. Utifrån mitt sett att se på världen är detta mer logiskt, men här tror ni annorlunda. Vi har ju helt enkelt olika utgångspunkter.

Jag är inte ute efter att bevisa för er att den fria viljan existerar. Det jag pekar på är att om den existerar och om vår upplevelse av att kunna välja och ha kontroll att styra tankar är en verklig upplevelse, så krävs något icke fysiskt som kan styra det fysiska. Detta är logiskt. Ni håller säkert också med i och med att ni tror att den fria viljan är en illusion.Om något har en verklig kontroll och vilja, så kan den inte styras av determinism och slump. Tankarna blir likt vattenmolekyler i havet. De åker dit de åker. Vi bara upplever det fysiska reaktioner som sker i vår kropp. Så fritänkandet faller på samma grund som den fria viljan. Det blir ett ”fri”tänkande.

Daniel Brahneborg sa...

Konsekvenserna av att tro att vår fria vilja är en illusion är många. Vi är kemiska-biologiska robotar, som blir offer för hur slumpen faller just i varje ögonblick. Ska vi hålla en brottsling skyldig och ansvarig för handlingar som han inte kan rå för, då vårt val bara är en illusion?

Nej, vi är inte kemiska robotar. Det är samma misstag som Göran brukar göra, något som brukar grunda sig i en tro att det bara finns newtonsk mekanik och totalt kaos.

Det finns nämligen också en psykologisk nivå, som även den påverkar vad vi gör. En sådan kan absolut existera utan någon andlighet, vilket är min och Joakims poäng.

Konsekvensen att tro att vissa saker bara kan förklaras med en andlighet, som ena sekunden inte kan påverka det fysiska universum (eftersom det då skulle bli möjligt att testa dess effekt och därmed dess existens) bara för att nästa sekund kunna påverka de signaler som går i hjärnan när vi tänker, är klart större. Det gör nämligen det mesta av hjärnforskningen ointressant, och därmed allt hopp om att bota mentala sjukdomar, skapa intelligenta system som skulle tillåta ett bättre energiutnyttjande och därmed mindre miljöpåverkan, resor till andra solsystem, och en massa annat.

Att förlåta är en annan sak som för mig påvisar den fria viljan. Det som ligger närmast oss människor är att ge igen när vi blir illa behandlade.

Det påvisar att den psykologiska nivån existerar, i alla fall.

PS. Daniel, jag blir imponerad över alla människor som kan baka surdegsbröd ;). DS.

Tack! Fast det är enklare än jag trodde. Det gäller mest att våga prova sig fram ett par gånger. Jag kan rekommendera Martin Johanssons blogg, vars beskrivning gjorde att jag fick fart på min egen surdeg.

http://paindemartin.blogspot.com/

Daniel Brahneborg sa...

Om jaget till 100 % består av eller styrs av det fysiska så kan vi inte styra våra tankar eller ha en fri vilja.

Jo, eftersom det finns mer än newtonsk mekanik och totalt kaos, vilket jag har försökt förklara otaliga gånger.

Jag är inte ute efter att bevisa för er att den fria viljan existerar.

Lustigt att det verkar vara så svårt att hitta det exempel jag efterfrågar.

Det jag pekar på är att om den existerar och om vår upplevelse av att kunna välja och ha kontroll att styra tankar är en verklig upplevelse, så krävs något icke fysiskt som kan styra det fysiska. Detta är logiskt.

Nej, det visar bara att du har en begränsad kunskap om hur hjärnan fungerar.

Ni håller säkert också med i och med att ni tror att den fria viljan är en illusion.

Nej, det är två helt olika saker.

Om något har en verklig kontroll och vilja, så kan den inte styras av determinism och slump.

Jo, och förr eller senare kommer vi hitta dit. Ett grundkrav är att religionen inte ställer hinder i vägen och påstår att vissa saker inte behövs undersökas, eftersom det beror på Gud, andlighet, Tors hammare eller vad det nu är.

Det är också lite humor att en person som stå starkt argumenterar för existensen av en fri vilja och fria tankar, har så svårt att ta till sig nya koncept och idéer. Istället sitter de fast i en världsbild från en 2000 år gammal sagobok kombinerat med trivial grundskolefysik, utan någon som helst möjlighet att till sig alla miljoner bevis för evolutionen och annat. Humor eller tragik, jag vet faktiskt inte.

Göran sa...

Daniel, vad grundar du din tro att den fria viljan är en illusion?

Jo, eftersom det finns mer än newtonsk mekanik och totalt kaos, vilket jag har försökt förklara otaliga gånger.

Slutsatsen har inte med detta att göra utan grundar sig i den världsbild du har. (Med det fysiska räknar jag också kemiska skeenden. Det psykologiska är ju bara en effekt av skeenden i hjärnan. Alltså bara en upplevelse av det som händer i det fysiska).

Jo, och förr eller senare kommer vi hitta dit. Ett grundkrav är att religionen inte ställer hinder i vägen och påstår att vissa saker inte behövs undersökas, eftersom det beror på Gud, andlighet, Tors hammare eller vad det nu är.

Ok, då kan vi fortsätta diskussionen när de bevisen kommer. Jag kommer inte ställa mig i vägen för hjärnforskningen så länge den är etisk.

(Du ville ha ett exempel på när jag valt fritt. Jag valde 4 av talen 1 till 10).

Daniel Brahneborg sa...

Daniel, vad grundar du din tro att den fria viljan är en illusion?

Den fria vilja som du menar finns, som är frikopplad från det fysiska och styrs av en andlig dimension, anser jag är en illusion. Bland annat för att den där andliga dimensionen inte har visat sig behövs någon annanstans överhuvudtaget.


Ok, då kan vi fortsätta diskussionen när de bevisen kommer. Jag kommer inte ställa mig i vägen för hjärnforskningen så länge den är etisk.


På min blogg skrev du förut att all forskning om medvetandet och liknande var onödig, meningslös, osv.

(Du ville ha ett exempel på när jag valt fritt. Jag valde 4 av talen 1 till 10).

*LOL*

Jag tänkte precis skriva att om man ber en person säga ett tag mellan 1 och 10, kommer de flesta svara 7. Resten svarar 4. Det har inget med den fria viljan att göra, utan är ren psykologi.

Göran sa...

Den fria vilja som du menar finns, som är frikopplad från det fysiska och styrs av en andlig dimension, anser jag är en illusion.

Jag menar om du tror att den upplevelse du har att välja fritt är en illusion. Alltså att vi inte alls är fria att välja.

På min blogg skrev du förut att all forskning om medvetandet och liknande var onödig, meningslös, osv.

Nej, då har du missuppfattat mig.

Jag tänkte precis skriva att om man ber en person säga ett tag mellan 1 och 10, kommer de flesta svara 7. Resten svarar 4. Det har inget med den fria viljan att göra, utan är ren psykologi.

Vilket utfall skulle du tycka var ett bevis för en fri vilja? Vad väljer du själv för tal mellan 1 och 10?

Joakim sa...

helle,
antingen finns det en fri vilja ... Eller så finns det ingen fri vilja och då är vi helt styrda av naturlagarna - slump eller determinism.

Jag vill nog förspråka ett tredje alternativ - det finns en fri vilja, och den är implementerad med mekanismer som styrs av naturlagarna.

Ska vi hålla en brottsling skyldig och ansvarig för handlingar som han inte kan rå för

Inget problem. Tänk bara på alla tekniska apparater i vår vardag. De kan vi väl ändå vara överens om styrs av determinism och slump. Ändå håller vi dem ansvariga för sina handlingar hela tiden (dvs dömer dem till att fortsätta användas, repareras eller kasseras).

Att förlåta är en annan sak som för mig påvisar den fria viljan

Här har jag lite svårt att följa resonemanget - antag att vår brottsling inte blev förlåten utan tvärtom dömd till ett långt fängelsestraff, skulle det vara ett tecken på att någon fri
vilja inte nyttjats i denna dom? Det som påverkar valet förlåta-ge igen skulle jag säga är hur viktig man anser frågan vara, och därmed hur mycket tid man vill lägga på att analysera den och därmed hur många faktorer man tar hänsyn till och hur långt fram i tiden man försöker gissa deras konsekvenser.

Daniel Brahneborg sa...

Jag menar om du tror att den upplevelse du har att välja fritt är en illusion. Alltså att vi inte alls är fria att välja.

Det beror helt på vilken definition av "fri" man har. Jag är helt övertygad om att den biologiska kropp vi har, är till 100% ansvarig för de beslut vi gör, men det har inget som helst med determinism eller kaos att göra.

Framför allt, vilket Joakim också påpekade, så lär vi oss ingenting av att svara "andlighet", "Gud" osv på frågor om hur världen fungerar. Det är lika meningslöst som att säga att den fria viljan beror på "xjkhasdkfhjdsaf". Vad detta är, är en hemlis, och kan inte undersökas vidare. Vet man då mer än innan man fick det svaret? Nej. Alltså är svaret meningslöst.

På min blogg skrev du förut att all forskning om medvetandet och liknande var onödig, meningslös, osv.

Nej, då har du missuppfattat mig.


Tja, du skrev t.ex. så här:

Letandet bortom kausaliteten (orsakssamband) och slumpen går utanför naturvetenskapens kompetensområde. Naturvetenskapen skulle därför aldrig kunna finna den.

Dvs, att leta efter en naturvetenskaplig förklaring är slöseri med tid.

Vilket utfall skulle du tycka var ett bevis för en fri vilja?

Eftersom svaret så tydligt är en funktion av psykologi, är frågan inte tillämplig för ett sådant bevis, lika lite som att frågan "vid vilken temperatur kokar vatten, vid normalt lufttryck?".

Vad väljer du själv för tal mellan 1 och 10?

När jag själv fick den frågan första gången svarade jag 7. Kanske 4, kommer inte riktigt ihåg.

Daniel Brahneborg sa...

Sedan så tycker jag ju att om det enda du har använt din fria vilja till senaste veckan, som till skillnad från exakt allting människorna har undersökt hittills, kräver en helt egen "andlig dimension", är för att välja en siffra mellan 1 och 10, så är det direkt tragiskt.

Tycker inte du också att det verkar vara lite slöseri?

Göran sa...

Jag är helt övertygad om att den biologiska kropp vi har, är till 100% ansvarig för de beslut vi gör, men det har inget som helst med determinism eller kaos att göra.

De materialistiska teorier som finns idag har i allra högsta grad med determinism och slumpen att göra. Ingen teori ger en verkligt fri vilja. De beskriver mer hur det är möjligt att vi upplever att vi har en fri vilja (vilket vi inte har).

Om det jag skrev om naturvetenskapen är att så att den bara letar efter deterministiska skeenden och slump. Om något skeende inte är styrt av detta så kommer det som styr så kommer naturvetenskapen bara konstatera att man inte vet varför det blir som det blir. Forskarna får gärna forska vidare på hjärnan.

Eftersom svaret så tydligt är en funktion av psykologi, är frågan inte tillämplig för ett sådant bevis,

Om inget möjligt utfall skulle bevisa en fri vilja kan den heller inte bevisa motsatsen. Psykologi handlar om vår själ/ande och hur vi upplever världen och hur vi associerar. Varje val kan därför vara fria och baserade på hur vi vill välja. Självklart så använder vi den fria viljan varje dag. Den är en del av oss.

Daniel Brahneborg sa...

Om något skeende inte är styrt av detta så kommer det som styr så kommer naturvetenskapen bara konstatera att man inte vet varför det blir som det blir.

Nej, forskare ger aldrig upp och säger "asch, vi vet inte". Möjligen "vi vet inte ÄN", vilket är något helt annat. I de fall som religionen har påstått sig vara svaret, har det vid en närmare analys inte funnits något att svara på.

Om inget möjligt utfall skulle bevisa en fri vilja kan den heller inte bevisa motsatsen.

Du behöver VERKLIGEN lära dig logik, om du nu ska dra in logiska resonemang.

Allt i naturvetenskapen är grundat på att man bara kan bevisa att saker är falska, och ställa upp bättre och bättre modeller. När dessa modeller sedan förutsäger nya observationer, vilket hände med t.ex. relativitetsteorin, evolutionen och big bang, visar det att modellen förmodligen var ganska korrekt. Exakt noll gånger så har någon religion kunnat förutse någonting, de har bara kommit med efterkonstruktioner som har vederlagts en efter en.

Självklart så använder vi den fria viljan varje dag.

Ändå verkade du inte använda den till någonting, där valen inte redan kunde förklaras naturvetenskapligt. Ordet "självklart" brukar betyda att man faktiskt inte har någonting som bekräftar det man påstår.

Om du t.ex. äter något ovanligt salt en dag, kan jag slå vad om att du snart efter "väljer" att dricka lite mer än vanligt. Det beror inte på din vilja, absolut inte på någon andlig dimension, utan helt enkelt för att salt är vätskedrivande och din kropp signalerar att vätskebalansen behöver justeras. Vad du väljer att dricka baseras i sin tur på vad du har till hands, vilka enzymer och bakterienivåer du har i munnen och därmed är van att bryta ned, vad du är van att dricka sedan tidigare, osv.

Den är en del av oss.

Jaså? Alldeles nyss var ju den fria viljan något som kom från din andliga dimension?

Göran sa...

Daniel, jag försöker inte bevisa varken den fria viljans existens eller den andliga dimensionens existens. Det var heller inte poängen med valet av siffran. Att jag säger att jag väljer 4 säger inte någonting om valet var fritt eller inte. Frågan är om jag hade kunnat välja någon annan siffra än just 4. Var mitt val determinerat eller styrt av slump? Att många väljer en särskild siffra bevisar inte om valet var fritt eller inte. Ditt vatten exempel bevisar heller inget och inte heller bevisar det något om jag skulle säga att man kan välja att inte dricka vatten, trots att kroppen vill ha det. Forskare i området försöker förutsäga agerande genom att titta på hjärnaktiviteter. (Inga bevis har ännu lagts fram som säger att handlingar går att förutsäga). Det finns i nuläget inga bevis alls om den fin fria viljan existerar eller inte. Så forskare får arbeta vidare.

Vi kan alltså diskutera detta utan att nå någonstans. Jag tror att människan har ett en ande/själ och en fri vilja som alla tillhör den andliga dimensionen. Du tror inte att vi har en fri vilja och jag respekterar det. Vi kommer aldrig att mötas eftersom vi utgår från olika världsbilder. Vi har helt enkelt olika tro.

Joakim sa...

Ingen teori ger en verkligt fri vilja

Antar att du menar "ingen materialistisk teori". Nå, jag vill gärna se en definition på vad en "verkligt fri" vilja är.

Här var mina förslag (från ett tidigare inlägg där jag också angav varför jag inte tycker de fungerar så bra som definition)

"En vilja som varken styrs av determinism eller slumpmässighet"
"En vilja som inte styrs av något alls"
"En vilja som styrs av den magiska fri-vilja kraften"

Har du någon bättre definition?

Göran sa...

Joakim, precis, jag menar att ingen matrealistisk teori ger någon fri vilja.

En vilja som varken är deterministisk eller slumpmässig är en förutsättning för att något skall vara fritt. För om något skall kunna välja något annat än vad utfallet blir så kan inte dessa enheter styra. Fri och tvång är ju varandras motsatser, så om något tvingar mig att bara kunna agera på ett givet sätt så är viljan inte fri. En definition är också att jag i en given situation hade kunnat välja annorlunda. Men oenigheten är stor om definitionen.

Jaget styr valet enligt mig. Jaget är inte fri från påverkan, men påverkan är inte tvingande.

Daniel Brahneborg sa...

Ditt vatten exempel bevisar heller inget ...

Nej, enligt dig finns det inga bevis för någonting, inte ens de miljontals saker på allt från DNA till fullständiga organismer från ett ofantligt tidsspann, som visar att evolutionen är den enda vettiga förklaringen till att det ser ut som det gör.

Vi har helt enkelt olika tro.

Suck. Alla religiösa personers frikort för att slippa ta konsekvenserna av bristen på logik i det som de tror på.

Nej, vi har inte olika tro. Det är du som tror (på tusentals år gamla sagor, som helt uppenbart är ett hopkok av massor av sagor från medelhavsområdet under den aktuella tidsperioden). Jag förlitar mig på det som går att bevisa.

Varför är nästan alla kristna personer så ofantligt inskränkta?

Det är inte vi ateister som är fega och inte "vågar tro", som du påstod i din flygplanshistoria. Det är de religiösa, som inte vågar lita på den mycket enklare och vackrare förklaring som naturvetenskapen ger. Jag lovar att man inte dör om man tar det steget.

Det är samma "leap of faith", det håller jag med om. Men det är ett hopp till en världsbild som vi människor kan förstå, och som är logiskt konsekvent.

Göran sa...

Daniel, jag menar att din världsbild att det bara är det fysiska som existerar och att allt styrs av naturlagar, är baserad på tro. Du liksom jag har tagit "leap of faith" till våra olika världsbilder.

Joakim sa...

En vilja som varken är deterministisk eller slumpmässig är en förutsättning för att något skall vara fritt

Tar du bort både determinism och slumpmässighet utan att lägga något annat i dess ställe ser jag inte att det blir något som styr alls, och därmed kan inget hända i den andliga dimensionen. Hur ska du känna tänka dina fria tankar om inget finns där som kan ta dig från ett steg i ett resonemang till nästa?

Göran sa...

Joakim, är du med på att viljan inte kan vara determinerad eller styrd av slumpen för att kunna kallas fri?

Daniel Brahneborg sa...

Daniel, jag menar att din världsbild att det bara är det fysiska som existerar och att allt styrs av naturlagar, är baserad på tro.

Nej, du jämför äpplen och päron.

Jag tror på att det finns en naturvetenskaplig förklaring till alla fenomen vi kan upptäcka, så långt håller jag med. Detta gör jag pga överväldigande bevis för allting som har förklarats hittills. Vartefter nya upptäckter görs, utökas min förståelse för världen.

Du tror att det krävs en andlig dimension till allting som naturvetenskapen inte har förklarat än. Detta pga en 2000 år gammal sagobok, som har haft fel i allting som har kunnat testas. DESSUTOM tror du fortfarande på dessa motbevisade saker, vilket är chockerande.

Jag tror på en modell som har gett oss den moderna standard och hälsa vi har idag, just pga att den bevisligen fungerar. Du tror på någonting som inte kan bevisas, och inte har lärt oss någonting.

Jag tror på en modell, som hela tiden ger nya fakta. Du tror på enstaka fakta.

Ser du verkligen inte nivåskillnaden på de två synsätten?

Göran sa...

Jag tror på att det finns en naturvetenskaplig förklaring till alla fenomen vi kan upptäcka, så långt håller jag med.

Detta är inte bevisat. Du tror jag är emot naturvetenskapen men det är jag inte. Jag tror bara inte den kan ge alla svar. Du kommer väl ihåg det kokande ägget. Naturvetenskapen ger en del av sanningen, men inte hela. En cylinder är ingen cirkel bara för att den ser så ut från ett håll.

Har inte vi redan haft denna diskussion på din blogg?

Daniel Brahneborg sa...

Detta är inte bevisat.

Och din andliga dimension skulle vara mer bevisad?

Joakim sa...

Detta pga en 2000 år gammal sagobok, som har haft fel i allting som har kunnat testas

Riktigt så elaka behöver vi inte vara. Bibeln har inte fel i allt: Det fanns faktiskt romare som styrde och ställde och dömde folk till döden, det fanns folk som grälade i religiösa frågor då så väl som nu. Miraklerna däremot...

jag menar att din världsbild att det bara är det fysiska som existerar och att allt styrs av naturlagar, är baserad på tro.

Det är lätt att blanda ihop följande påståenden:

1) "jag tror inte att det finns något andligt som påverkar oss"

2) "Det finns inte något andligt, därför kan det inte påverka oss"

Det är 2) som med viss fog kan anses vara baserat på tro, medan 1) är vad Jag och Daniel representerar

Daniel Brahneborg sa...

Riktigt så elaka behöver vi inte vara. Bibeln har inte fel i allt: Det fanns faktiskt romare som styrde och ställde och dömde folk till döden, det fanns folk som grälade i religiösa frågor då så väl som nu.

Jo då, vissa saker stämmer nog, fast det är mest på en generell nivå. Min poäng är att det inte är många detaljer som är rätt. Allra minst historierna om Jesus, då det ju finns ganska mycket material från romarnas sida. Att t.ex. historien om Jesus födelse inte stämmer med någon folkräkning då är å andra sidan inte så konstigt, eftersom liknande historier fanns redan tidigare i det området.

Det är lite grand som att skriva en kokbok och helt slumpvis skriva ner två dussin ingredienser till varje rätt. Det blir säkert rätt här och där, men helhetsintrycket är inte speciellt förtroendeingivande.

"jag tror inte att det finns något andligt som påverkar oss"

Precis. Det viktiga när det gäller testbarheten av det där är frågan OM det påverkar oss. Inte HUR. Det kanske sker på något sätt som är lika magiskt för oss som radiovågor skulle ha varit på medeltiden, men det spelar ingen roll. Även en medeltidsmänniska skulle kunna höra ljudet från radion, och dra slutledningen att NÅGOT händer. Skillnaden är helt kritisk.

Jag kan mycket väl gå med på att det finns fler mekanismer i universum än vad vi har hittat hittills. Jag förutsätter nästan det. Men, precis som med allting annat, så kräver jag att få se en fysiskt detekterbar effekt. Annars är det inte mer sant än vilken dröm som helst.

Göran sa...

Joakim, menar du att 1:an inte skulle baseras på tro? Den är formulerad som en tro.

Sedan undrar jag om du är med på att viljan inte kan vara determinerad eller styrd av slumpen för att kunna kallas fri? Jag tror vi behöver enas om detta innan vi kan gå vidare i resonemanget.

(Om Jesus existens kan ni läsa om i inlägget Existerade Jesus?)

Joakim sa...

Joakim, menar du att 1:an inte skulle baseras på tro? Den är formulerad som en tro.

Notera ordet inte i 1), som har en viss inverkan på meningens betydelse

Sedan undrar jag om du är med på att viljan ...

Jag har sett frågan och den kräver mer än ett "ja" eller "nej" då vi uppenbarligen inte lägger samma betydelse i orden. Funderar vidare...

Göran sa...

Notera ordet inte i 1), som har en viss inverkan på meningens betydelse

För mig är att inte tro också baserat på en tro så länge det inte finns bevis.

Jag har sett frågan och den kräver mer än ett "ja" eller "nej" då vi uppenbarligen inte lägger samma betydelse i orden. Funderar vidare...

Helt ok, vi hörs senare om saken.

Joakim sa...

är du med på att viljan inte kan vara determinerad eller styrd av slumpen för att kunna kallas fri?

Nu kan det finnas flera definitioner av fri. Här använder jag definitionen att ett val är fritt om det finns minst två alternativ att välja på och det är jag snarare än någon annan som väljer.

Då blir svaret på frågan alltså nej, eftersom det (med den definitionen av fri jag här använder) räcker att det är mina hjärnceller som bearbetar informationen från omvärlden och fller utslaget. Att det gjorde så med hjälp av deterministiska och slumpstyrda processer ser jag närmast som en självklarhet då jag (trots att jag försökt) inte kan föreställa mig någon annan typ av process.

jag menar att din världsbild att det bara är det fysiska som existerar och att allt styrs av naturlagar, är baserad på tro.

Här finns det också två versioner att hålla isär:

1) "Endast det fysiska existerar, allt är styrt av naturlagar. Därför bryr jag mig endast om det"

2) "De verktyg jag har tillgång till kan endast analysera och verifiera sanningshalten rörande det som är fysiskt och styrt av naturlagar, därför bryr jag mig endast om sådant"

(väljer 2)

Göran sa...

Här använder jag definitionen att ett val är fritt om det finns minst två alternativ att välja på och det är jag snarare än någon annan som väljer.

Jag är helt med på att det behövs minst två alternativ och att jaget (vad det nu är) inte får tvingas av något annat. Du skriver någon annan, menar du då bara andra människor? Om du menar all omgivning så kan jag köpa definitionen.

Vi kommer då närmare att behöva komma överens om vad determinism och slump är. Om ett val är deterministiskt så innebär det att:
1) det bara finns ett möjligt utfall.
2) utfallet teoretiskt går att förutsäga.
3) valet helt styrs av omgivningen.

Man kan då ifrågasätta om det är tal om något val. En input ger bara en möjlig output. Om jaget är 100 % fysiskt och är deterministiskt styrt så är det inte tal om något val, eftersom ”valet” redan är förutbestämt av omgivningen och det bara finns ett möjligt utfall. Visst det är dina hjärnceller som bearbetar informationen från omgivningen, men om omgivningen till 100 % styr utfallet (det enda möjliga) blir det då ett fritt val? Vad är det i så fall som är fritt? Att det just är dina hjärnceller som bearbetar informationen har ju ingen betydelse för om valet är fritt eller inte.

Om slumpen har med valet att göra så är det också slumpen som styr snarare än dina hjärnceller. Ser du det som ett fritt val?

"De verktyg jag har tillgång till kan endast analysera och verifiera sanningshalten rörande det som är fysiskt och styrt av naturlagar, därför bryr jag mig endast om sådant"

Menar du med detta att du inte har en matrealistisk världsbild?

Joakim sa...

Om ett val är deterministiskt så innebär det att:
1) det bara finns ett möjligt utfall.
2) utfallet teoretiskt går att förutsäga.
3) valet helt styrs av omgivningen.


skulle snarare säga

1) Det finns före valet ett flertal alternativ
2) Med total och exakt kännedom om alla komponenter i systemet är det i princip möjligt att förutsäga vilket av alternativen som kommer att bli valt

Att det just är dina hjärnceller som bearbetar informationen har ju ingen betydelse

Jo, om definitionen av ett fritt val är att det är jag/min hjärnceller som gör valet. Du är välkommen att presentera en annan definition.

Menar du med detta att du inte har en matrealistisk världsbild?

Den är väl snarast så materialistisk den kan bli. Jag menar att man inte kan veta om något existerar

Göran sa...

Jo, om definitionen av ett fritt val är att det är jag/min hjärnceller som gör valet.

Men om valet är förutbestämt utifrån omgivningens påverkan så är det inte ett fritt val även om det hade kunnat finnas andra alternativ. Det är ju omgivningen helt och hållet som styr vilket alternativ det blir och inte dina hjärnceller. De utför ju bara operationen (likt en dator).(Du definierade väl fri vilja som att inget annat fick styra valet). Skulle du säga att en dator har ett fritt val?

Jag menar att man inte kan veta om något existerar

Vi kan inte veta om den materialistiska världsbilden är sann. Den världsbilden går utanför det vi vet och därför är den också baserad på en tro.

Daniel Brahneborg sa...

Vi kan inte veta om den materialistiska världsbilden är sann. Den världsbilden går utanför det vi vet och därför är den också baserad på en tro.

Nej, det är inte "också en tro".

http://blogg.ricercar.se/basic/2010/02/02/oika-sorters-tro/

Joakim sa...

Det är ju omgivningen helt och hållet som styr vilket alternativ det blir

Jaså? Med "omgivningen" bör man väl rimligtvis mena "allt som finns utanför hjärnan" och nog har väl det som händer inuti hjärnan en inverkan på resultatet?

Skulle du säga att en dator har ett fritt val?

Ja, ett datorprograms val är fria i samma utsträckning som en människas. Att datorer inte för tillfället gör lika avancerade saker som människor ser jag som brister i minne, beräkningskapacitet och framför allt mjukvara.

Den [materialistiska] världsbilden går utanför det vi vet

Say what? Hela poängen med den materialistiska världsbilden är ju att bara inkludera det vi vet.

Göran sa...

Med "omgivningen" bör man väl rimligtvis mena "allt som finns utanför hjärnan" och nog har väl det som händer inuti hjärnan en inverkan på resultatet?

Jo, men utfallet kan bara bli ett enda utifrån omgivningens input. Ändras inputen får vi ett annat utfall. Hjärnan och vad den producerar för handlingar är slav under omgivningen och omständigheter.

Ja, ett datorprograms val är fria i samma utsträckning som en människas.

Alltså inte fria alls eftersom de helt styrs av den input den får och outputen är förutbestämd utifrån indata.

Världsbilden att det bara är det fysiska som existerar och att allt går att förklara med naturvetenskap, är en tro, eftersom vi inte har bevis för att det är så. Naturvetenskapen kan bara förstå och förklara skeenden som är deterministiska eller slumpstyrda, därmed är det inte bevisat att det inte skulle kunna finnas skeenden som styrs av något annat.

Daniel Brahneborg sa...

Världsbilden att det bara är det fysiska som existerar och att allt går att förklara med naturvetenskap, är en tro, eftersom vi inte har bevis för att det är så.

Snälla, sluta avfärda naturvetenskap för att det skulle saknas bevis. Du tror ju inte ens på evolutionen, där det FINNS bevis.

Naturvetenskapen kan bara förstå och förklara skeenden som är deterministiska eller slumpstyrda

Ja, och det har fungerat bra hittills. Däremot kan den OBSERVERA vad som helst, i väntan på att vi förstår vad som händer. Ingenting som du säger beror på den andliga dimensionen (kan vi också sluta kalla det för "dimension", eftersom det inte på något som helst sätt har något med vanliga dimensioner att göra, lika lite som det är en "andlig ketchupflaska"?) kan ens observeras. Förklaringen kommer i steg 2, men vi har inte kommit förbi steg 1 än.

Göran sa...

Det finns inga bevis för att allt går att förklara med deterministiska system eller slump. Vetenskapen är däremot bra när det gäller att förklara dessa system.

Att naturvetenskapen inte hittat något annat beror ju på att den inte förstår sig på eller kan förklara annat än deterministiska och slumpmässiga system. Inte att de inte skulle kunna existera.

Joakim sa...

Hjärnan och vad den producerar för handlingar är slav under omgivningen och omständigheter.

Var och en av oss är bara en aktör i en värld bland många andra aktörer, så det är klart att alla de andra påverkar mycket. Därmed inte sagt att man inte kan påverka något själv.

Alltså inte fria alls eftersom de helt styrs av den input den får och outputen är förutbestämd utifrån indata.

Glöm inte att ett datorprogram inte bara är en passiv mottagare av information från omvärlden utan kan agera, skicka meddelanden, påverka. De flesta program som konstrueras är inte skrivna med avsikten att skapa en självständigt agerande individ - vi kodar slavar och betjänter. Ett steg i riktningen mot självständiga program är de så kallade datavirusen som gör vad de kan för att sprida sig vidare, letar kryphål, ändrar i systemverktyg så att de inte ska upptäckas, muterar sig så att de inte ska bli igenkända av antivirusprogram, kontaktar hemmabasen för att inhämta nya tips på hur de kan bli ännu effektivare etc. Och de lär bli allt mer avancerade i framtiden.

Naturvetenskapen kan bara förstå och förklara skeenden som är deterministiska eller slumpstyrda, därmed är det inte bevisat att det inte skulle kunna finnas skeenden som styrs av något annat.

Ej heller finns några bevis för att det finns något annat. Vad är då den rimligaste default-hanteringen ?

a) att temporärt anta att allt finns till det är bevisat att det inte gör det

b) att temporärt anta att inget finns förrän man sett något slags bevis för att det finns

Självklart är b) bättre. Vi kan aldrig få bevis för att något inte finns, det kan ju ha varit omärkligt ända fram till nu och plötsligt dyka upp imorgon. Dvs om vi felaktigt antar att något finns så kan vi aldrig rätta detta fel. Om vi däremot felaktigt antar att något inte finns så kan vi potentiellt rätta detta fel när/om bevisen dyker upp.
Dessutom kan vi inte dra någon nytta av att anta att alla saker som möjligtvis skulle kunna finnas gör det, då den oändliga mängden av potentiellt existerande saker innefattar både entiteter som gillar och som ogillar varje sak vi kan tänkas ta oss för.

Daniel Brahneborg sa...

Att naturvetenskapen inte hittat något annat beror ju på att den inte förstår sig på eller kan förklara annat än deterministiska och slumpmässiga system.

Nu blandar du ihop observationer och system igen.

Det finns två fall.

1. Andligheten kan inte påverka det fysiska universum överhuvudtaget. I så fall är det inget vi behöver bry oss om. Våra tankar och känslor, som går att detektera i form av elektriska signaler i hjärnan, är därmed helt fristående från andligheten, och då är vi tillbaka på att människan som biologisk varelse till 100% är det enda som behövs för att kunna utveckla ett medvetande, göra val, osv.

2. Andligheten kan påverka det fysiska universum, t.ex. genom att trigga signaler i hjärnan. Dessa signaler kan som sagt observeras.

Att observera att någonting händer, är inte samma sak som att kunna förklara varför det händer, vilket du har hakat upp dig på. Dessutom finns det ingenting som tyder på att de observationer som vi faktiskt kan göra, kommer av någon annan process än vad som går att förklara med naturvetenskapliga termer.

När det gäller att hitta förklaringen, har du rätt i att det inte finns några "bevis" för att naturvetenskapen alltid har rätt. Självklart inte, för något sådant bevis kan inte existera. Det går inte heller att säga att det inte finns gröna snöflingor. Visserligen så är alla snöflingor, både de vi själva och andra har sett, helt vita. Men det utesluter inte att det KAN finnas gröna snöflingor. Däremot är sannolikheten inte speciellt hög.

Det är samma sak med religion kontra vetenskap. I de fall där de båda har gett en förklaring till något fenomen, som t.ex. väder, årstider, arterna på jorden, sjukdomar, fortplantning osv, så har vetenskapen alltid varit den som har haft rätt. Ställningen är en trillion mot noll. Sannolikheten att vetenskapen ska ha rätt nästa gång också, är så nära 1 man kan komma.

Det handlar inte om tro, det handlar om att lära sig från erfarenheter. Om du har slagit dig själv i huvudet med en hammare 1000 gånger och upptäckt att det gör ont, så slår du dig inte en gång till för att det då kanske skulle vara skönt.

Daniel Brahneborg sa...

Här finns en liten video om en bok som förklarar vilka delar av hjärnan som involveras när vi gör ett val, och hur det går till.

http://richarddawkins.net/articles/5019

Som väntat behövs varken Gud eller någon annan sagofigur här heller. Visst är det bra att vi har lärt oss mer om hjärnans funktion?

Göran sa...

Joakim,

Därmed inte sagt att man inte kan påverka något själv.

Om världen är deterministisk så kan du inte påverka någonting själv. Inputen styr helt och hållet vilken output det blir. Du bara upplever att du kan påverka. Det spelar heller ingen roll hur avancerad en dator eller ett program är. Den är ändå deterministisk (om den inte använder slump). Att försöka förena fri vilja med determinism eller slump är ett hopplöst projekt. Dataprogrammen faller på din egen definition av fri vilja.

att temporärt anta att inget finns förrän man sett något slags bevis för att det finns

Den fria viljan och fritänkandet är inte bevisat vetenskapligt. Varför förutsätter du då att den finns? Här är en definition av vad kärlek är som inte alls är bevisad med naturvetenskapen, men som många skulle hålla med om (förutom den sista hälften förstås). Allt måste inte kunna bevisas naturvetenskapligt för att vara sant.

Göran sa...

Daniel,

Andligheten kan påverka det fysiska universum, t.ex. genom att trigga signaler i hjärnan. Dessa signaler kan som sagt observeras.

Detta är det jag tror och visst är det så att vi kan observera signalerna. Vi ser att det händer saker i hjärnan när vi tänker eller upplever och att olika centra aktiveras. Detta är också det filmklipp du hänvisade till ett bra exempel på (vilken bara beskriver vad som händer i hjärnan när vi gör ett beslut). Detta är inget nytt. Frågan är, varför det blir som det blir? Vad är ursprungsorsaken till det som händer? Är det som händer bara en effekt av fysisk påverkan eller är det en effekt av ett andligt jag? Om det bara är det fysiska som påverkar så kan vi inte ha en fri vilja. Om vi har en fri vilja så existerar det skeenden som inte är deterministiska eller slumpmässiga och då får vi gå utanför den fysiska verkligheten och den verklighet som naturvetenskapen kan förklara och bevisa, för att hitta orsaken.

Sannolikheten att vetenskapen ska ha rätt nästa gång också, är så nära 1 man kan komma.

Som sagt så kan naturvetenskapen beskriva deterministiska system otroligt bra, men det betyder inte att det inte kan finnas en annan verklighet. Sannolikheten för att naturvetenskapen skulle bevisa något skeende som inte är deterministiskt eller slumpstyrt är lika med noll, eftersom den per definition bara kan förstå och bevisa dessa system.

Återigen, paradigmet att allt är fysiskt och går att förklaras med determinism eller slump är en tro för slutsatsen bygger inte på ett vetande utan på ett antagande.

Daniel Brahneborg sa...

Om det bara är det fysiska som påverkar så kan vi inte ha en fri vilja.

Det kanske vi inte har heller, det vet du inte.

Om vi har en fri vilja så existerar det skeenden som inte är deterministiska eller slumpmässiga och då får vi gå utanför den fysiska verkligheten och den verklighet som naturvetenskapen kan förklara och bevisa, för att hitta orsaken.

Vilket är ett otroligt komplext och onödigt sätt att lösa det som verkar vara ditt favoritproblem just nu. Poängen är att om din andlighet kan påverka det fysiska universum som klarar av att göra allting annat, så tillhör den därmed också samma fysiska universum. Det går inte att påverka saker som inte tillhör det egna systemet.

Som sagt så kan naturvetenskapen beskriva deterministiska system otroligt bra, men det betyder inte att det inte kan finnas en annan verklighet. Sannolikheten för att naturvetenskapen skulle bevisa något skeende som inte är deterministiskt eller slumpstyrt är lika med noll, eftersom den per definition bara kan förstå och bevisa dessa system.

Förstår du fortfarande inte skillnaden mellan att observera och att förklara? Exakt ingenting som har sagts bero på någonting övernaturligt eller andligt, har vid en närmare analys varit mer än vad som naturvetenskapen kan förklara.

Sannolikheten för att det skulle "finnas en annan verklighet" är därmed obefintlig, eftersom det inte finns något som på minsta sätt indikerar att skulle finnas. Det flygande spagettimonstret finns inte heller.

Alla miljarder människor som tror på andra gudar förresten, varför har de mer fel än vad du har? Varför är just DIN gud rätt, och alla andras under årtusendena, så helt fel?

Återigen, paradigmet att allt är fysiskt och går att förklaras med determinism eller slump är en tro för slutsatsen bygger inte på ett vetande utan på ett antagande.

Slutsatsen baserar sig på tusentals års samlad erfarenhet. Religion bygger istället på indoktrinerade barn, och fantasier utan verklighetsförankring.

Att lita på saker som går att observera, är det som har fört mänskligheten framåt, och gett oss enormt mycket längre och bekvämare liv. Att tro på spöken i garderoben är sådant som hör barndomen till, och något man bör växa ifrån som vuxen.

Joakim sa...

Det spelar heller ingen roll hur avancerad en dator eller ett program är. Den är ändå deterministisk

Givetvis. Jag försöker inte hävda att datorn skulle börja styras av någon annan princip vid en viss komplexitet, utan snarare att ett datorsystem allt eftersom komplexiteten ökar kommer att kunna utföra allt fler av de saker som vi traditionellt ansett kräver intelligens/vilja/frihet, och göra dem allt bättre tills det vid någon nivå inte längre kan anses självklart att människor skulle ha något övertag på dessa områden.

Här är en definition av vad kärlek är som inte alls är bevisad med naturvetenskapen

En definition är en detaljerad beskrivning av vad det är man menar med ett visst begrepp, inte något som kan eller behöver "bevisas". Många skulle säkert hålla med om jag definierar en enhörning som "en häst med ett horn i pannan", men det betyder inte att sådana finns.

Den fria viljan och fritänkandet är inte bevisat vetenskapligt. Varför förutsätter du då att den finns?

Eh? Det görs experiment hela tiden där människor ombeds att välja bland ett antal alternativ. Dessa val kallar jag fria eftersom de kunde observeras göras av försökspersonen och det var allt som krävdes med den definition av fri jag använde.

Göran sa...

Daniel,

Poängen är att om din andlighet kan påverka det fysiska universum som klarar av att göra allting annat, så tillhör den därmed också samma fysiska universum. Det går inte att påverka saker som inte tillhör det egna systemet

Människan ur mitt perspektiv, består av en fysisk kropp och en själ/ande. De är olika delar och påverkar varandra och bildar jaget. Att sedan en del tillhör den fysiska dimensionen och den andra delen den andliga dimensionen, gör inte en påverkan per automatik omöjlig.

Förstår du fortfarande inte skillnaden mellan att observera och att förklara?

Man kan observera mycket i hjärnan genom EEG mm och vi kan observera att vi har en känsla av fri vilja. Observera gör vi redan. Frågan är hur detta går ihop och vad som är ursprungsorsaken.

Sannolikheten för att det skulle "finnas en annan verklighet" är därmed obefintlig, eftersom det inte finns något som på minsta sätt indikerar att skulle finnas.

Den fria viljan är en indikation på att det finns en annan verklighet.

Alla miljarder människor som tror på andra gudar förresten, varför har de mer fel än vad du har? Varför är just DIN gud rätt, och alla andras under årtusendena, så helt fel?

Jag tänkte skriva om detta som ett inlägg. Får se när det blir av. Du får hålla utkik.

Göran sa...

Joakim,

En definition är en detaljerad beskrivning av vad det är man menar med ett visst begrepp, inte något som kan eller behöver "bevisas".

Poängen är att det kan finnas en verklighet som måste beskrivas utifrån upplevelser och inte kan bevisas med naturvetenskap. Vårt medvetande är baserat på upplevelser. Vi upplever vår omvärld med den. Vi upplever den fysiska verkligheten och även en verklighet som rör det andliga (som kärlek, hat, ilska, stolthet, ödmjukhet, glädje, sorg mm). Vi får ingen förståelse för vad kärlek är om den skulle presenteras som en formel eller som kemiska substanser. Kärlek mm skall upplevas. De är så vi får en förståelse för dem.

Eh? Det görs experiment hela tiden där människor ombeds att välja bland ett antal alternativ. Dessa val kallar jag fria eftersom de kunde observeras göras av försökspersonen och det var allt som krävdes med den definition av fri jag använde.

Den fria viljan är inte bevisad naturvetenskapligt. Enligt din definition så skulle valet ske med ditt jag, men om valet redan är förutbestämt utifrån omgivningen så är det inte tal om något val av jaget.

Daniel Brahneborg sa...

vi kan observera att vi har en känsla av fri vilja

Personer med psykiska sjukdomar observerar och hör saker som inte finns också. Små barn ser spöken i garderober och under sängen. De blir inte mer verkliga för det.

Den fria viljan är en indikation på att det finns en annan verklighet.

Bland annat under förutsättning att den inte är en illusion.

Dessutom blir då frågan vad den där andliga dimensionen med alla personligheter skulle komma från. Hur skapades den? Det finns fler människor varje dag på jorden, som behöver nya själar. Varifrån kommer de? Har de legat och väntat i evighet i en liten låda?

Den fria viljan är inte bevisad naturvetenskapligt.

Det spelar ju ingen roll om det skulle vara det, du skulle ju inte acceptera det ändå. Eftersom du inte accepterar naturvetenskapliga bevis, så har du heller inte rätt att avfärda dem.

Med ett naturvetenskapligt synsätt så innehåller varje djur och människa allt som behövs för att de ska fungera som tänkande varelser. Det kanske är ohyggligt komplext, men det är en enormt vacker tanke att naturen själv kan frambringa en sådan variation och komplexitet, och ger oss ateister ett enormt självförtroende och styrka, eftersom vi vet att all vishet och mental styrka vi kan uppbringa, kommer från oss själva. Vi cyklar utan stödhjul.

Kräver man en andlig dimension som någon sorts snuttefilt, nedvärderar man både naturens egen kraft och människorna själva. Dessutom ger det en oändlig lista med nya frågor, om vad den där andligheten består av, kommer från, hur den är skapad osv. Vi hamnar i ett evigt underläge, och får ett godtyckligt tak på vad vi kan och inte kan lära oss. Jag tycker det är både omoraliskt, tragiskt och ett ofantligt slöseri med resurser att begränsa människor på det sättet.

Speciellt som det där taket hela tiden har höjts, med hjälp av naturvetenskap. Vi har hela tiden lärt oss mer, medan religionerna hela tiden har sagt att det finns massa saker som vi "aldrig" kan förstå. Vi förstår inte allt än, men den där förbjudna listan krymper kontinuerligt.

Göran sa...

Daniel,

Dessutom blir då frågan vad den där andliga dimensionen med alla personligheter skulle komma från.

Denna typ av frågor är av ett helt annat slag. För nu så vill jag bara visa på att en andlig dimension är möjlig. Lika möjlig som att vi har en verkligt fri vilja.

Det spelar ju ingen roll om det skulle vara det, du skulle ju inte acceptera det ändå. Eftersom du inte accepterar naturvetenskapliga bevis, så har du heller inte rätt att avfärda dem.

Poängen var att visa att ni förutsätter att den fria viljan existerar trots att den inte är bevisad. Om universum är deterministiskt så cyklar ni utan stödhjul pga av att omgivningen tvingade er till det. Ni kan inte ta åt er äran för något ni inte själva kunnat styra över.

Daniel Brahneborg sa...

För nu så vill jag bara visa på att en andlig dimension är möjlig.

Det är enhörningar, spöken under sängen och hustomtar också. De är bara inte speciellt troliga, och totalt onödiga.

Poängen var att visa att ni förutsätter att den fria viljan existerar trots att den inte är bevisad.

Öh, VA? Nej, det är inte VI som förutsätter att den fria viljan existerar, det är DU. Till att börja med kanske den fria viljan är en illusion, och i annat fall så är den med största sannolikhet en funktion av vår egen hjärna.

Om universum är deterministiskt så cyklar ni utan stödhjul pga av att omgivningen tvingade er till det.

Nej, universum är inte deterministiskt. Vi kan t.ex. plocka in Heisenbergs osäkerhetsprincip. Vi klarar oss bra utan stödhjul. Det är de religiösa som har dåligt självförtroende och inte tror att de kan göra något på egen hand.

Ni kan inte ta åt er äran för något ni inte själva kunnat styra över.

Citat från ditt inlägg: "Vi kan inte älska i egen kraft utan all kraft kommer från Gud". Jag tycker det är bättre att veta att den organism som är jag, har all kraft som behövs för att göra det jag kan göra. Du kan tydligen inte ens älska utan Gud, liksom en massa andra saker. Jag tycker det är bättre att vara glad över att man är komplett i sig själv, än att i något som mest påminner om Stockholmssyndromet vara glad för att man inte kan ha en enda känsla utan att förlita sig både på andliga dimensioner som inte går att veta något om, och dessutom en Gud som vi vet ännu mindre om.

Joakim sa...

Vi får ingen förståelse för vad kärlek är om den skulle presenteras som en formel eller som kemiska substanser. Kärlek mm skall upplevas

Tycker du likadant om vatten (att det förstås bäst genom att upplevas, genom att tex dricka det)? Genom att undersöka vatten har vi fått en mycket djupare förståelse för vad det är n vad vi kan få genom att bara uppleva det.

Enligt din definition så skulle valet ske med ditt jag, men om valet redan är förutbestämt utifrån omgivningen så är det inte tal om något val av jaget.

Jodå, för det är inte i förväg känt vad valet kommer att bli. Det är i princip möjligt att räkna ut (om vi bortser från praktiska begränsningar, Heisenberg och slumpstyrda processer) vad valet kommer att bli från universums tidigare konfigurationer, men enda sättet att göra den beräkningen är att köra en simulering av alla partiklar och naturlagar ner till minsta detalj, dvs att skapa ett parallellt och identiskt universum där allt är med, inklusive det där jaget som slutligen överväger alternativen och gör valet. Det uppfyller min definition av fri vilja, men möjligen inte din "verkligt fria" vilja som vi fortfarande inte har fått veta hur den fungerar eller varför den skulle behövas i en förklaringsmodell av vår värld.

Göran sa...

Daniel,

Nej, universum är inte deterministiskt. Vi kan t.ex. plocka in Heisenbergs osäkerhetsprincip. Vi klarar oss bra utan stödhjul.

Slumpen förändrar ingenting i resonemanget. Utvägen att viljan skulle vara fri i ett universum som styrs av determinism och slump existerar inte. En andlig dimension löser problemet och en sådan dimension är inte osannolik enligt naturvetenskapen (strängteorin).

Göran sa...

Joakim,

Tycker du likadant om vatten (att det förstås bäst genom att upplevas, genom att tex dricka det)?

Jag menade det andliga (kärlek, hat, ilska, stolthet, ödmjukhet, glädje, sorg mm).

Det är i princip möjligt att räkna ut (om vi bortser från praktiska begränsningar, Heisenberg och slumpstyrda processer) vad valet kommer att bli från universums tidigare konfigurationer, men enda sättet att göra den beräkningen är att köra en simulering av alla partiklar och naturlagar ner till minsta detalj, dvs att skapa ett parallellt och identiskt universum där allt är med, inklusive det där jaget som slutligen överväger alternativen och gör valet.

Det är ett tanke experiment och inte genomförbart, men poängen är att alla deterministiska system går att förutbestämma om man vet vilken input de får. Det är likadant för en miniräknare och klocka, som för ett otroligt komplicerat program. Du skriver att jaget överväger alternativen och gör valet, men vilket val det blir bestäms helt av omgivningen (precis som för exempelvis en miniräknare), eftersom hjärnan är en biologisk version av en dator.

Det uppfyller min definition av fri vilja, men möjligen inte din "verkligt fria" vilja

Nej, jag menar en vilja som är fri.

"verkligt fria" vilja som vi fortfarande inte har fått veta hur den fungerar eller varför den skulle behövas i en förklaringsmodell av vår värld.

Om du köper att den fria viljan är en illusion, så behövs ingen mer förklaringsmodell. Jag tror att vi har en fri vilja och det ligger också i linje med min världsbild.

Daniel Brahneborg sa...

Jag menade det andliga (kärlek, hat, ilska, stolthet, ödmjukhet, glädje, sorg mm).

Så praktiskt att vissa saker i naturvetenskapen är helt relevanta som bevis för din andlighet, medan de i nästa andetag är helt irrelevanta. Mycket praktiskt sätt att argumentera på.

Det är ett tanke experiment och inte genomförbart, men poängen är att alla deterministiska system går att förutbestämma om man vet vilken input de får.

Vilket är bara delvis relevant, eftersom universum inte är deterministiskt. Du kan inte samtidigt påstå att universum är deterministiskt och samtidigt medge att det finns ett kaos.

Du skriver att jaget överväger alternativen och gör valet, men vilket val det blir bestäms helt av omgivningen (precis som för exempelvis en miniräknare), eftersom hjärnan är en biologisk version av en dator.

Ja, på ungefär samma sätt som solen är en annan version av min femkronors ficklampa från Clas Ohlson.

Jag undrar lite vad som ska få dig att förstå att det finns system som är mer komplexa än newtonsk mekanik.

Inom en viss framtid kanske vi har ett program som klarar Turingtestet. Den hävdar att den har en själ och en fri vilja, och ingenstans i kommunikationen med den kan du avgöra att den är mindre mänsklig än människa som du pratar med samtidigt. Varför skulle det vara mindre sant att den har en fri vilja, när både den och du är överens om det, bara för att den råkar vara gjord av andra material? Eller håller du med om att den fria viljan skulle vara lika mycket värd?

Joakim sa...

... En andlig dimension löser problemet ...

Oj oj oj. Så som du hittills beskrivit den är din andliga dimension så långt ifrån en "lösning" som det överhuvudtaget går att komma. Inte nog med att du inte har förklarat vilka processer och principer som driver den och hur dessa kan skiljas från redan kända processer, den ska dessutom inte gå att undersöka vetenskapligt, så att vi aldrig kan få svar på dessa frågor.

...en sådan dimension är inte osannolik enligt naturvetenskapen (strängteorin).

Öh va? En dimension i vetenskaplig mening är en av de oberoende koordinater som behövs för att kunna ange det exakta läget av en punkt i rymden. Om din "andliga dimension" finns, så är den i så fall en extra naturkraft, inte en extra dimension.

Nej, jag menar en vilja som är fri.

Och vad menar du med "fri" i det här sammanhanget? Att det inte betyder "opåverkad av yttre krafter" vet vi redan.

Göran sa...

Daniel,

Vilket är bara delvis relevant, eftersom universum inte är deterministiskt.

Det som inte inputen bestämmer, bestämmer slumpen. Resonemanget ändras inte av slumpen. Det är bara ytterligare en faktor som styr oss.

Jag undrar lite vad som ska få dig att förstå att det finns system som är mer komplexa än newtonsk mekanik.

Slutsatsen att den fria viljan är en illusion grundar sig i materialismen, att allt styrs av naturlagar och att det bara är det fysiska som existerar. Det spelar alltså ingen roll hur komplexa naturlagarna eller systemen är. De är i alla fall deterministiska och/eller slumpstyrda.

Varför skulle det vara mindre sant att den har en fri vilja

För att valen är styrda deterministiskt eller av slump. Skillnaden mellan en människa och en dator är att en dator inte har en själ/ande som krävs för att välja fritt (ur mitt perspektiv). Om en dator lyckas lura oss att tro att det är en människa, har den då en själ och en fri vilja?

Göran sa...

Joakim,

Så som du hittills beskrivit den är din andliga dimension så långt ifrån en "lösning" som det överhuvudtaget går att komma. Inte nog med att du inte har förklarat vilka processer och principer som driver den och hur dessa kan skiljas från redan kända processer, den ska dessutom inte gå att undersöka vetenskapligt, så att vi aldrig kan få svar på dessa frågor.

Jag tror vi kan enas om att om den fria viljan verkligen skall vara fri, värt namnet, så kan den inte styras deterministiskt eller av slump. I så fall kommer vi att få se bortom dessa styrmekanismer för att hitta den. (Jag kallar den för andlig dimension men du får gärna kalla den för något annat om du vill). Det andliga/själsliga jaget påverkas av de andliga mekanismerna som kärlek, kärlekslöshet, ilska, glädje, sorg, längtan, stolthet, ödmjukhet, sanning, lögn mm. Vi behöver däremot inte deterministiskt styras av dem. Vi kan välja hur vi skall handla utifrån det vi upplever. Inget tvingar mig exempelvis att smälla till någon som är vill mig illa. Det finns andra sätt (alternativ) att handla på och de är alla fullt möjliga. Jag hade alltså kunnat handla annorlunda än det jag gjorde, även ur ett fysiskt perspektiv, eftersom det andliga jaget kan påverka den fysiska kroppen.

Om strängteorin så kan du kolla in detta filmklipp.

Daniel Brahneborg sa...

Jag hade alltså kunnat handla annorlunda än det jag gjorde, även ur ett fysiskt perspektiv, eftersom det andliga jaget kan påverka den fysiska kroppen.

Grattis, du är mer väluppfostrad än en amöba. Det där är ren psykologi, och inget svårare än vad vilket husdjur som helst kan lära sig.

Daniel Brahneborg sa...

Att hitta bibelverser som skulle vara "kompatibla" med strängteorin är fortfarande totalt meningslöst, liksom alla andra efterkonstruktioner. Ingenting i bibeln har gett några korrekta förutsägelser, vilket visar att de är värdelösa.

Dessutom är inte strängteorin bekräftad än, vilket gör att den inte är ett bevis för någonting.

Slutsatsen att den fria viljan är en illusion grundar sig i materialismen, att allt styrs av naturlagar och att det bara är det fysiska som existerar. Det spelar alltså ingen roll hur komplexa naturlagarna eller systemen är. De är i alla fall deterministiska och/eller slumpstyrda.

Förresten... det där tycker jag låter enormt vackert. Tänk att hela universum, allt från de minsta elementarpartiklarna till galaxhoparna, allt liv och alla känslor, kommer från en handfull med enkla naturlagar och processer. Tänk att så små och enkla saker kan ge upphov till något så komplext och vackert. Alldeles själv. Det tycker jag är både fantastiskt och inspirerande. Att vi dessutom förstår en väldigt stor del av dessa mekanismer, gör det hela ännu vackrare.

Att då komma och säga "nej, det var en skäggig farbror i en egen dimension, som finns trots att ingen kan skapa honom, och som inte har gjort något väsen av sig på 2000 år trots att han var runt och pillade i folks vardag som en liten illbatting innan dess" är bara sorgligt. Det är en direkt kalldusch på kunskap och nyfikenhet.

Joakim sa...

Jag tror vi kan enas om att om den fria viljan verkligen skall vara fri, värt namnet, så

Uppgiften är inte att säkerställa att vi har en fri vilja värd namnet, utan att förklara de observationer vi kan göra.

Jag förstår varför du är så ovillig att specificera hur den här andliga världen skulle fungera: antingen skulle du behöva säga att den styrs någon viss, av vetenskapen ännu okänd kraft. Och i så fall är vi lika styrda av denna kraft som vi annars skulle vara av determinism och slump och därmed inte fria. Eller så är denna mystiska värld inte styrd av någon kraft alls, och eftersom krafter just är det som specificerar hur och på vilket sätt saker händer så får vi utan kraft en värld där inget händer och där vi således inte heller är fria. Bättre då att lämna styrmekanismerna odefinierade så att vi med hjälp av allmänt önsketänkande kan låtsas att de har egenskaper som gör våra tankar fria.

Lilla deterministiska jag upplever mig dock ha en viss frihet. Hellre än att uppfatta den som en illusion av den där icke-existerade önsketänkarfriheten tycker jag man kan se den som något verkligt, som ryms inom en deterministisk värld. Hur vore det att se frihet som ett mått på hur mycket kontroll man har över sin omgivning. Ett schackprogram har ett visst mått av sådan kontroll - det tar upp cputid som därmed inte används till annat, det kan få en människa att sitta kvar vid skärmen och spela istället för att göra annat tex. En människa har ett större mått av kontroll/frihet. Inte så mycket om man är fånge på Guantanamo, mer om man är inflytelserik politiker.
Ju mer något påverkar sin omgivning, desto fler möjligheter har det att arrangera för fler kopior av sig själv. När sedan evolutinoen fintrimmat entiteterna under lång tid blir de allt bättre på att modifiera sin omgivning på för sig själv fördelaktiga sätt, dvs skaffar sig en frihet värd namnet.

Göran sa...

Joakim,

Jag förstår varför du är så ovillig att specificera hur den här andliga världen skulle fungera

Det andliga handlar om det jag tagit upp (kärlek, kärlekslöshet, ilska, glädje, sorg, längtan, stolthet, ödmjukhet, sanning, lögn mm). På denna blogg så är det just dessa andliga ”mekanismer” som vi talar om. Om du vill ha en fysisk förklaring på det andliga så går du bet, eftersom de inte är fysiska storheter. Den anliga världen består av kärlek, kärlekslöshet, rädsla, längtan mm. Vi människor kan välja vad vi skall styras av.

Hellre än att uppfatta den som en illusion av den där icke-existerade önsketänkarfriheten tycker jag man kan se den som något verkligt, som ryms inom en deterministisk värld.

Ur mitt perspektiv är detta ett önsketänkande eftersom ingen fri vilja alls är möjlig i ett deterministiskt/slumpstyrt system. Problemet är att människan har lika lite kontroll på sin påverkan på andra som en boll har på andra bollar på ett biljardbord. Om en boll råkar påverka flera bollar än någon annan beror bara på att studsandet råkade bli så och inte på grund av någon kontroll av biljardbollen.

Göran sa...

Daniel, min poäng med att ta upp strängteorin var att visa att naturvetenskapen numer ger en möjlighet till andra världar och dimensioner. Bibeln har alltid talat om att det finns en annan verklighet än den vi ser, så det är ingen efterkonstruktion.

Daniel Brahneborg sa...

Daniel, min poäng med att ta upp strängteorin var att visa att naturvetenskapen numer ger en möjlighet till andra världar och dimensioner.

Naturvetenskapen säger också att livet på jorden har utvecklats genom evolution, men de bevisen väljer du att strunta i. Naturvetenskapliga bevis är inte ett buffébord.

Eftersom du enligt egen utsaga inte accepterar naturvetenskapliga bevis på grund av den princip som de är framtagna genom, är det meningslöst att använda dem i din argumentation. Eftersom du inte accepterar dem, blir hela ditt resonemang falskt.

Du skulle knappast ta mig på allvar om jag började citera koranen som bevis för någonting, eller något stycke ur Rödluvan.

Bibeln har alltid talat om att det finns en annan verklighet än den vi ser, så det är ingen efterkonstruktion.

Det kanske den har gjort, men den har inte förklarat hur. Jag kan säga att det kommer utvecklas någon ny energikälla efter kärnkraften och oljan. Gör det mig till någon profet? Har det något värde överhuvudtaget? Självklart inte. På samma sätt är efterkonstruktioner att få enstaka bibelcitat att passa in på vetenskapliga rön, ingenting annant än rent trams.

Vilket, i och för sig är lite intressant. Att hitta mönster i det man ser, är en stark drift i den mänskliga hjärnan. Ibland hittar den dock mönster där det egentligen inte finns några (t.ex. Rorschach-bilder), vilket är fallet här.

Joakim sa...

(kärlek, kärlekslöshet, ilska, glädje, sorg, längtan, stolthet, ödmjukhet, sanning, lögn mm). På denna blogg så är det just dessa andliga ”mekanismer” som vi talar om

Ser du dessa andliga mekanismer som något unikt mänskligt eller är det något som övriga djurtarter också uppelever/använder sig av?

Göran sa...

Daniel, visst kan jag använda vetenskapliga upptäckter i min världsbild, men jag tror inte att allt är fysiskt och går att förklara med det fysiska och naturlagar. Det är skillnaden. Du tolkar vetenskapliga observationer utifrån din världsbild och jag tolkar dem utifrån min. Alla människor fyller i luckorna utifrån sitt sätt att se på världen.

Förut ansågs man som tramsig och korkad om man trodde på en andlig parallell värld. Nu visar vetenskapen att den är möjlig. Jag inte tror på din materialistiska världsbild utan jag tror på en skapare av universum. Jag tror att det finns en mening med livet och att vetenskapen ger svar på det fysiska men inte att den kan ge svar på allt. Jag tror att människan har en fri vilja och jag tror på en Gud som älskar dig så mycket att han led helvetet i ditt ställe. Sen får du tycka det är tramsigt om du vill.

Göran sa...

Joakim,

Ser du dessa andliga mekanismer som något unikt mänskligt eller är det något som övriga djurtarter också uppelever/använder sig av?

Jag tror att djuren har en kropp och själ, men att människan består av kropp, själ och ande. Djuren har själens förmåga att tänka, välja, minnas mm. Jag tror inte att djuren har andlighetens förmågor att älska, hata, synda, resonera om livet, döden och framtiden, att vara stolta eller ödmjuka mm.

Joakim sa...

Djuren har själens förmåga att tänka, välja, minnas mm.

Så en elefant skulle inte kunna minnas var vattenhålet låg, och en gepard skulle inte kunna avgöra om det är mödan värt att springa efter den där gasellen utan denna "själ" som inte har några fysiska komponenter?

Jag tror att det finns en mening med livet

Det gör jag med, och jag skulle se det som ytterst inskränkande för min frihet om denna mening var bestämd i förväg av någon annan ("du är en negerslav och meningen med ditt liv är att du skall arbeta hårt på mina bomullsfält tills du dör")

..att han led helvetet i ditt ställe

Antar att du syftar på Jesus korsfästelse. Vad var det som var så speciellt med den? Tusentals andra har (dessvärre) utsatts för liknande behandling både före och efter denna eventuella händelse.

Göran sa...

Joakim, ur mitt perspektiv så får du ett träd eller en växt om du tar bort själen. De är levande men styrs endast av determinism och slump (ordnat kaos).

Det gör jag med, och jag skulle se det som ytterst inskränkande för min frihet om denna mening var bestämd i förväg av någon annan ("du är en negerslav och meningen med ditt liv är att du skall arbeta hårt på mina bomullsfält tills du dör")

Jag tror att du ser en mening i livet, snarare än meningen med livet. Meningen med livet ligger utanför oss själva (om det finns en mening), eftersom vi inte skapat oss själva. Jag skriver mer om detta i inlägget Har livet en mening?. Guds mening med våra liv är att vi skall vara älskande och fria varelser. Vi är skapade att ha gemenskap med en Gud som är alltigenom god, men han vill inte tvinga oss in i ett liv vi inte vill ha.

Antar att du syftar på Jesus korsfästelse. Vad var det som var så speciellt med den? Tusentals andra har (dessvärre) utsatts för liknande behandling både före och efter denna eventuella händelse.

Ja, du har helt rätt i att flera blivit torterade och korsfästa genom historien. Men det Jesus gjorde var inte att dö den fysiska döden för oss. Den död han dog var den andliga döden. Andlig död innebär inte att man upphör att existera, utan att vara helt skilj från Gud, som är kärlek, trygghet, godhet, frid och glädje. Det innebär att man får uppleva en total kärlekslöshet, ondska, ångest och skräck. Han genomled helvetet i vårt ställe. Ingen behöver därför hamna där eftersom straffet är betalt och utagerat. Gud är alltså inte alls intresserad av att sätta dit någon, utan han är bara ute efter att rädda oss från den andliga döden. Det enda som återstår är att vi accepterar erbjudandet Jesus kommer med. Erbjudandet att ta emot den gåva som han har att ge, nämligen förlåtelsen, som kan ges pga att hans led helvetet.

En parentes: Jesus korsfästelse nämns av den romerska historikern Tacitus 115 eKr.

Kristus, som namnet kom av, led det hårdaste straffet under Tiberius regering för en av våra prokuratorers hand, Pontius Pilatus, och en mycket illasinnad vidskepelse, som på detta sätt tillfälligt hejdades, bröt på nytt ut inte bara i Judeen, som var den ursprungliga källan till det onda, utan också i Rom…

Joakim sa...

Intressant att utforska de här tankegångarna, jag känner mig som Alice i underlandet på upptäcktsfärd..

ur mitt perspektiv så får du ett träd eller en växt om du tar bort själen. De är levande men styrs endast av determinism och slump

Fantastiskt! Så när en kallblodig reptil vänder sig mot solen behöver den använda sina själsliga kontakter med den andliga världen, men när en växt vänder bladen mot solen räcker det med determinism?
Den köttätande växten som fångar och konsumerar en fluga följer bara naturlagar, men spindeln med sitt nät är något helt annorlunda?

Meningen med livet ligger utanför oss själva, eftersom vi inte skapat oss själva

Ok, då antar jag att meningen med Guds existens och gärningar ligger utanför Gud?

Guds mening med våra liv är att vi skall vara älskande och fria varelser

Och hur vet du det? På vilket sätt kan du avgöra att detta förslag på vad meningen med livet är skulle vara mer korrekt än något annat förslag?

Den död [Jesus] dog var den andliga döden.

Om det nu var den andliga döden som var själva grejen, varför då detta enorma fokus på korset inom kristendomen, när nu det lidande det kan ha orsakat var en bagatell i sammanhanget?

Och återigen: vad var det som var så speciellt med detta lidande? Det har ju funnits många människor genom historien som inte på rätt sätt tagit till sig Guds ord, och därmed hamnat i helvetet och blivit utsatta för denna andliga död. I all evighet dessutom (för när man äntligen får begriplig information om vad livet utan Gud innebär så är det tydligen för sent att använda sig av denna kunskap). Vad är då Jesus futtiga 3 dagar att komma med?

Och vem var det som konstruerade världen på ett sådant sätt att Jesu lidande krävdes för att få ordning på det? - ska vi vara tacksamma för att Gud/Jesus rättar sitt eget misstag?

Jesus korsfästelse nämns av den romerska historikern Tacitus 115 eKr.

Jepp, ca 80 år efter den påstådda händelsen. En lång tid när medellivslängden var hälften av vad den är idag. Tacitus har troligtvis inte fått detta från romersk dokumentation då man där nämnde dömda brottslingar vid namn och inte med hederstitlar som "Kristus". Det skulle i så fall också ha framgått att Pilatus var prefekt och inte prokurator.
Troligare är att han fått detta från samtida kristna. Citatet visar alltså att det fanns kristna år 115, men säger inte mycket om Jesus.

Göran sa...

Själen har inte kontakt med den andliga världen (om vi skall vara petiga). Tankar, minnen, den fria viljan exempelvis tillhör själen, som djur använder. Växter har ingen själ och tänker inte och har heller ingen fri vilja.

Ok, då antar jag att meningen med Guds existens och gärningar ligger utanför Gud?

Gud är inte skapad, utan är evig. Om slump och tillfälligheter skapat oss så finns det i grunden ingen mening med våra liv. Bibeln talar om att vi är skapade till att vara avbilder av Gud som är kärlek. Vi är alltså skapta till att älska varandra.

Om det nu var den andliga döden som var själva grejen, varför då detta enorma fokus på korset inom kristendomen, när nu det lidande det kan ha orsakat var en bagatell i sammanhanget?

Jesus död på korset innebar den andliga döden. Han led den för alla människor genom alla tider, så ingen behöver ta det straffet ur Guds perspektiv. De som vägrar lita/tro på Gud kommer att lida konsekvensen av det trots, att det inte är nödvändigt, men den som vill bli räddad, räddar Gud.

(Ps 50:15) Ropa till mig när du är i nöd, jag skall rädda dig, och du skall ära mig.

Och vem var det som konstruerade världen på ett sådant sätt att Jesu lidande krävdes för att få ordning på det? - ska vi vara tacksamma för att Gud/Jesus rättar sitt eget misstag?

Synden är inte Gud skyldig till utan människan. Läs detta inlägget Gud har tagit ansvar för synden där jag förklarar detta. Den fria viljan har med saken att göra.

Tacitus har troligtvis inte fått detta från romersk dokumentation då man där nämnde dömda brottslingar vid namn och inte med hederstitlar som "Kristus". Det skulle i så fall också ha framgått att Pilatus var prefekt och inte prokurator.

Tacitus refererar till Kristus utifrån de kristna. Han säger att de kristna fått sitt namn efter Kristus. Josefus nämner också Pilatus som prokurator i en skrift. Kanske hade han två jobb? Det är troligt att Tacitus baserat de han skrev på det han trodde var sant. Om han bara hört uppgiften från de kristna och andra på den tiden hävdade att detta var en lögn, så tror jag inte han hade skrivit som han gjorde. Jag har också svårt att föreställa mig att han helt skulle köpa vad de kristna hävdade som han tyckte stod för en illasinnad vidskepelse, utan att kontrollera äktheten från annat håll. Har var ändå historiker.

Joakim sa...

Logiken verkar inte hänga ihop så bra i de kristna tankegångarna.

Människor kan agera längs ett spektrum från ont till gott, medan Gud är "alltigenom god" och håller sig till ena kanten av skalan. Det finns alltså saker människor kan göra som inte Gud kan. Blir det då inte lite löjligt att kalla Gud "allsmäktig"?

Människor sägs kunna agera på detta vis för att Gud försett dem med "fri vilja". Gud själv agerar dock alltid gott och har därmed inte denna fria vilja, Hur kan han ge något han inte själv har?

Vet Gud i förväg om vad varelser med fri vilja ämnar ta sig till? Antingen gör han det och vet därmed vilka människor som kommer att hamna i helvetet innan de gjort något fel. En aning elakt att skapa dem då, eller hur? Eller så vet Gud inte i förväg hur de kommer att nyttja sin fria vilja och kan då knappast kallas "allsvetande".

Gud sägs inte vara skapad. Därför kan det rimligen inte finnas någon mening med Guds existens. Men det är tydligen inget problem för kristendomen. Jag tror att människans existens kan tillskrivas naturliga processer utan något i förväg bestämt syfte att åstadkomma just en människa. Ingen inbyggd "mening" där heller. Då borde väl det heller inte vara något problem?

Andlig död innebär att vara helt skild från Gud, sade du tidigare. Det brukar också sägas att Gud är "allestädes närvarande". Det gäller alltså inte heller? Om nu anledningen till att den andligt döde inte bett Gud om förlåtelse är att denne inte sett något hållbart argument för att det skulle finnas ett liv efter detta eller för att kvaliteten på detta extraliv skulle vara beroende av huruvida man bett Gud om förlåtelse eller för att sådan förlåtelse i så fall inte kan ombesörjas i extralivet, snarare än för att denne skulle föredera ondska och ångest framför godhet och kärlek, borde inte en rättvis Gud kunna förstå den skillnaden?

Hela situationen påminner mig om en lögnare som inte vill erkänna sin första lögn, utan istället försöker täcka upp med den ena nya lögnen efter den andra i ett desperat försök att få det hela att gå ihop och i själva verket trasslar in sig mer och mer.

Göran sa...

Det var många och bra frågor och jag skall ge dig svar ur mitt perspektiv.

Människor kan agera längs ett spektrum från ont till gott, medan Gud är "alltigenom god" och håller sig till ena kanten av skalan. Det finns alltså saker människor kan göra som inte Gud kan. Blir det då inte lite löjligt att kalla Gud "allsmäktig"?

Att Gud är allsmäktig betyder inte att Gud kan göra allt, utan att Gud har all makt. Gud, precis som du skriver, kan inte vara ond, han kan inte ljuga, förneka sig själv mm. Gud äger all makt, alltså även den makt vi människor fått att förvalta.

Människor sägs kunna agera på detta vis för att Gud försett dem med "fri vilja". Gud själv agerar dock alltid gott och har därmed inte denna fria vilja, Hur kan han ge något han inte själv har?

Gud har en fri vilja men han kan bara göra gott med sin fria vilja. Han väljer alltid det goda för han är i grunden kärlek och godhet. Det Gud väljer är snarare hur hans kärlek skall visa sig för oss. Hans vilja är alltid god, men han har en vilja. Jesus säger exempelvis:

(Joh 10:18) Ingen har tagit det ifrån mig, jag ger det av fri vilja. Jag har rätt att ge det, och jag har rätt att få det tillbaka. Detta har min fader bestämt för mig."

Vet Gud i förväg om vad varelser med fri vilja ämnar ta sig till?

Jag tänker så här. Gud vet alla alternativ och hur vi kommer att handla utifrån att han känner oss och han känner oss bättre än vad vi själva gör. Ungefär som jag vet hur mina barn kommer att reagera och välja. Gud kan alltså ge svar på vad som kommer att hända om jag handlar på ett visst sätt för han ser resultatet av våra val innan vi gör dem. Men allt är inte förutbestämt och det är inte Gud som väljer åt oss. Det är människan som väljer, men Gud har koll på alla alternativ och försöker fösa in oss på rätt väg.

Gud sägs inte vara skapad. Därför kan det rimligen inte finnas någon mening med Guds existens.

Problemet är att slumpen eller naturlagar inte har någon mening. Den mening vi människor har måste därför uppstått ur ingenting. Meningslöshet har ”skapat” mening. Gud har aldrig skapats utan är alltings ursprung och meningens källa. Vår mening har skapats ur hans mening. Att säga att meningens källa inte har någon mening, tyder på källans existens, eftersom jag använder källan för att säga att den inte har någon mening. Det är lite som att säga att sanningens existens är en lögn. Om någonting är lögn, så tyder det på sanningens existens. Meningen ligger alltså inte utanför Gud utan han är meningens ursprung och utifrån hans menings källa har han givit oss en mening och förmågan att ha en egen mening.

Göran sa...

Andlig död innebär att vara helt skild från Gud, sade du tidigare. Det brukar också sägas att Gud är "allestädes närvarande". Det gäller alltså inte heller?

Gud är kärlek så där kärlek finns, finns Gud, men Gud ser överallt så det går inte att gömma sig för honom. Att han är allestädes närvarande betyder alltså inte att hans kärlek och kraft manifesteras överallt, utan att han finns med sin närvaro eller ser överallt.

Sedan är Gud rättvis så Gud känner till det du skriver om. Han känner oss alla både utan och innan, så det går inte att manipulera Gud. Vad som händer efter döden skriver inte bibeln så mycket om, men det som är klart är att vi måste försonas med honom för att kunna ha gemenskap med honom i hans rike, vilket också är logiskt. Det finns texter i bibeln som talar om Sodoms frälsning (alltså den stad som Gud dömde) och det talas om att Jesus predikar för de som dog under syndafloden, vilket kan indikera att försoningen är möjlig efter döden, men jag tror att den bästa tiden för räddningen är nu. Jag tror det finns en tanke med att vi inte skall veta så mycket om vad som händer i detalj efter den fysiska döden. Det vi däremot vet är att Gud är god, rättvis och att han vill att alla skall vara med honom i hans rike. Där är bibeln tydlig.

(1 Tim 2:3) … Gud, vår frälsare, som vill att alla människor skall räddas och komma till insikt om sanningen.

Joakim sa...

Tack för de intressanta svaren, det var en del där som jag inte sett förut.

Gud har en fri vilja men han kan bara göra gott med sin fria vilja. ... Det Gud väljer är snarare hur hans kärlek skall visa sig för oss.

M-hm. Låt oss nu säga att Gud överväger två sätt, A och B, att "visa sin kärlek för oss" på. Finns det då någon skillnad i de konsekvenser som A och B medför? Är det någon som upplever eller känner något olika beroende på om Gud väljer A eller B? Om inga sådana skillnader finns så var det ju inte mycket till val. Och om det fanns skillnader så torde det väl i så fall gå att räkna ut hur dessa i så fall påverkar människor och vilket fall som får de mest positiva konsekvenserna, det borde ju vara det val som en absolut god Gud gör? Dvs det finns bara ett val i realiteten, dvs Gud är deterministisk och har enligt din tidigare diskussion ingen fri vilja.

Ungefär som jag vet hur mina barn kommer att reagera och välja. ... Men allt är inte förutbestämt

Dvs Gud vet tämligen väl, men inte helt exakt vad vi kommer att göra? Tja, då träder den inom kaosteorin kända fjärilseffekten in. Minsta osäkerhet förstoras vid varje interaktion och omöjliggör på så vis detaljerade förutsägelser om framtiden. Gud skulle omöjligen kunna veta om hans handlingar egentligen för något gott med sig på sikt.

Gud har aldrig skapats utan är alltings ursprung och meningens källa

Haha, den var bra! Då blir ju Gud "meningen källa" enbart för att du valde att definiera honom så. Jag kunde precis lika gärna påstå att "slumpen och naturlagarna är meningens källa".

Att han är allestädes närvarande betyder alltså inte att hans kärlek och kraft manifesteras överallt, utan att han finns med sin närvaro överallt.

Öh, då får du nog ändra "Gud är kärlek" till "Gud kan manifestera kärlek där han så önskar".

Han känner oss alla både utan och innan, så det går inte att manipulera Gud

Det ena ger inte det andra. Jag kan mycket väl genomskåda när mina barn försöker manipulera mig till att ge dem en extra chokladbit, men de lyckas ibland ändå.

men det som är klart är att vi måste försonas med honom för att kunna ha gemenskap med honom i hans rike, vilket också är logiskt

Är det? Jag har då inget otalt med någon Gud eftersom jag aldrig stött på någon, och ser därför inget behov av någon försoning. (och om Gud finns och ensidigt betraktar varje avsteg från perfektion i mitt beteende som en personlig skymf mot just honom så bör han snarare uppsöka psykolog än vänta på en ursäkt).

Göran sa...

Finns det då någon skillnad i de konsekvenser som A och B medför?

Gud är inte konsekvensetiker. Det har inte med handlingens konsekvens om uppsåtet är gott eller inte. Han hade säkert kunnat skapa universum annorlunda, men i sitt skapande valde han att göra som han gjorde. Att människan föll för synden är inte Guds fel utan en konsekvens av människans fria val. Universum och människan är en konsekvens av Guds kärleksfulla natur. Tänk om du vill ge någon du älskar något. Du har en fri vilja i vad du vill ge för att uttrycka din kärlek. Om mottagaren sedan inte blir glad för din present och inte ser kärleken bakom, gör inte din kärlek mindre eller ditt val mindre fritt.

Dvs Gud vet tämligen väl, men inte helt exakt vad vi kommer att göra? Tja, då träder den inom kaosteorin kända fjärilseffekten in.

Gud är stor och större än universum och alla skeenden i den. Han har koll på fjärilseffekter och varje molekyl. Gud är evig och står utanför den rumtid vi lever i, vilket betyder att han inte är bunden av vår tid utan han ser framtiden. Han behöver inte beräkna framtiden utan ser allt och alla alternativ. Inget är för komplicerat för honom.

Gud har makt över sin makt. Gud skapade inga robotar utan fri varelser (mer fria än vad vi tror) för att han vill ha en relation med oss. Guds poäng var att ge oss makt att styra vår vilja fritt. Gud har med andra ord valt att begränsa sin makt här på jorden genom att ge oss makt att förvalta (vår fria vilja). Sedan känner Gud oss så väl att han vet hur vi kommer att välja utifrån omständigheter.

Jag kunde precis lika gärna påstå att "slumpen och naturlagarna är meningens källa".

Nej det blir svårt, för slumpen och naturlagarna har ingen mening i sig. Människans mening måste uppstått ur ingenting (meningslösheten).

Öh, då får du nog ändra "Gud är kärlek" till "Gud kan manifestera kärlek där han så önskar".

Nej, Guds kärlek måste tas emot för att hans kärlek skall kunna manifesteras i oss människor. Det är alltså på grund av oss som Guds kraft inte kan vara överallt, men Gud ser vårt inre, våra tankar och ser överallt.

Är det? Jag har då inget otalt med någon Gud eftersom jag aldrig stött på någon, och ser därför inget behov av någon försoning.

Om nu Gud är kärlek, så är det att vända Gud ryggen att tjäna sig själv i egoism istället för att tjäna andra människor i kärlek. Jag behöver alltså inte ha träffat Gud för att ha vänt honom ryggen. Sedan är det så att Gud älskar alla människor, alltså även de som jag är egoistisk emot. Den som sårar en människa som Gud älskar sårar också Gud. Tänk dig att någon skulle såra ditt älskade barn. Den som då sårar barnet sårar också dig (på grund av din kärlek till barnet). Detta är också en grund till att gemenskapen med Gud är bruten så länge vi tycker att vi handlar rätt när vi sårar, skadar, föraktar och väljer oss själva före den Gud älskar och när vi misstror den Gud är.

Joakim sa...

Tänk om du vill ge någon du älskar något. Om mottagaren sedan inte blir glad för din present och inte ser kärleken bakom, gör inte din kärlek mindre.

Om du inte bryr dig om huruvida mottagaren blir glad för din present utan ger den mest för att få tillfälle att skryta med hur "kärleksfull" du är så skulle jag säga att du har "tjänat sig själv i egoism istället för att tjäna andra människor i kärlek".

Det är svårt att vara konsekvensetiker. Först ska man försöka förutsäga konsekvenserna av sina handlingar. Och om dessa nu har positiva konsekvenser här och där och negativa på andra håll så måste dessa jämföras och vägas samman på något sätt. Lyckas man väl hitta en optimal balans på det så tillkommer tidsaspekten: Det som ger en bra balans på en veckas sikt kanske ger en sämre på en månads och bra igen på ett år, hur ska dessa vägas ihop? Vill man dessutom inte ha hela kontrollen själv utan låta andra bestämma också så blir det ännu svårare att få till det bra.

Jag kan förstå att vi vanliga människor som inte har total koll får begränsa sig till att vara sinnelagsetiker, men en hypotetisk varelse med "koll på varje molekyl" och för vilken "inget är för komplicerat" borde kunna gå ett steg längre och verkligen göra gott istället för att bara "mena väl" i största allmänhet. Vilket slöseri med denna anmärkningsvärda förmåga annars!

Göran sa...

Om du inte bryr dig om huruvida mottagaren blir glad för din present utan ger den mest för att få tillfälle att skryta med hur "kärleksfull" du är så skulle jag säga att du har "tjänat sig själv i egoism istället för att tjäna andra människor i kärlek".

Om jag ger presenten i syfte att skryta så håller jag med dig om att det är att tjäna sig själv i egoism. Men om gåvan är given i kärlek så är inte uppsåtet egoism utan kärlek.

Det är svårt att vara konsekvensetiker.

Jag håller med dig här. Jag skulle säga att det är omöjligt att göra rätt ur ett konsekvensetiskt perspektiv. Inte bara för att vi människor har ett begränsat sinne som inte kan förutsäga alla händelser, utan främst för att gåvor kan missbrukas.

Jag kan förstå att vi vanliga människor som inte har total koll får begränsa sig till att vara sinnelagsetiker, men en hypotetisk varelse med "koll på varje molekyl" och för vilken "inget är för komplicerat" borde kunna gå ett steg längre och verkligen göra gott istället för att bara "mena väl" i största allmänhet. Vilket slöseri med denna anmärkningsvärda förmåga annars!

Varje gåva som vi får av Gud har människan en tendens att missbruka. Vi kan ta den fria viljan som exempel. Hur ofta missbrukar vi inte denna gåva i egna syften? Men detta missbruk har inte med Gud eller gåvan att göra. Att vi tar åt oss äran för Guds gåvor, skryter och blåser upp oss i högmod, gör inte gåvan mindre god eller Gud mindre kärleksfull. Om Gud skulle gardera sig från detta skulle han inte ha skapat människor alls. Gud skapade oss till att spegla honom som är kärlek. Gud tog ansvar för den bortvändhet mot det goda som människan står, har stått och kommer att stå för. Universum är skapat i kärlek. Vi är skapta genom hans kärlek och vi är försonade genom kärlek. Gud gör allt i kärlek för det är sån han är. Kärleken blir inte mindre god för att konsekvensen av kärleken missbrukas.

Läs gärna inlägget Små tankar kring etik som handlar om detta med olika etiska perspektiv.

Joakim sa...

Men om gåvan är given i kärlek så är inte uppsåtet egoism utan kärlek.

Läste "de små tankarna" om etik. Intressant. Mitt förslag på vad man lämpligen gör med baby-Adolf är att låta honom uppfostras av ett par trygga och kärleksfulla judiska fosterföräldrar...

Jag tycker det verkar som om det tre synsätten som presenterades (avsikt, konsekvens, majoritet) alla har "goda avsikter" gemensamt, men skiljer sig åt i hur långt man går för att säkerställa att det verkligen blev så som det var avsett.

Det kan ju vara snällt att ge bort en fin vinflaska, men nog är man mer omtänksam om man först kontrollerar att mottagaren inte är en alkoholist som precis lyckats fixa en vit månad. Dvs man bör bry sig om konsekvenser och inte bara göra något som känns rätt.
Att en gåva kan missbrukas anser jag vara ett argument för att ta med denna risk i sin konsekvensanalys. Jag skulle säga att det tyder på mogenhet och ansvar att tänka över vad ens handlingar kan resultera i, istället för att impulsivt handla på ett sätt som man intuitivt tycker är kärleksfullt.
För att kunna ha något att ge andra måste man först vara trygg i sig själv. Så varför inte gå vidare till majoritetstänkandet - om många får det bättre (av tex ett politiskt beslut) så blir det fler som kan känna sig trygga och i sin tur dela med sig av detta. Där kommer vetenskapen in, med modeller för att bättre kunna förutsäga konsekvenser.

Göran sa...

Om alla (avsikt, konsekvens, majoritet) perspektiven har ”goda avsikter” eller har kärlek som drivkraft, är det inte då kärleken som gör det gott? Om jag skulle veta om att min vän har problem med alkohol och ger en vinflaska, så håller jag med om att det inte är kärleksfullt. Kanske ger jag vinflaskan för att själv kunna dricka på festen? (Alltså en egoistisk handling). Jag kan också hålla med om att när man ger någonting i kärlek så har man en tanke på gåvans konsekvens. Jag skulle exempelvis inte ge en vass kniv till ett barn trots att barnet gärna vill leka med den. Kärleken till barnet visar sig naturligtvis också genom att inte utsätta barnet eller andra för faror. Men om en förälder skulle ge en leksak till sitt barn och barnet sedan drämmer till ett annat barn med leksaken, så är det inte förälderns fel, trots att leksaken gavs till barnet av föräldern.

Min poäng är att en handling är kärleksfull om handlingen är driven av kärlek. Om godhet endast är beroende av konsekvensen så kan en handling vara god även om drivkraften är egoism eller ondska. För det enda som krävs är att konsekvensen kan ses som positiv av någon eller av majoriteten. För mig är detta helt främmande.

Daniel Brahneborg sa...

Sjukdomen Lesch-Nyhan var ju en väldigt kärleksfull gåva som Gud gav mänskligheten.

Som vanligt så är det bara evolutionen som ger en förklaring till varför sådant här kan uppstå, medan religionen bara kommer med tragiska bortförklaringar.

Joakim sa...

Sjukdomen Lesch-Nyhan var ju en väldigt kärleksfull gåva som Gud gav mänskligheten.

Äsch, den och alla liknande mysigheter uppstod säkert när Eva tog ett bett av någon olämplig frukt... (Om Göran verkligen tror det får han gärna förklara i detalj hur det gick till)

Min poäng är att en handling är kärleksfull om handlingen är driven av kärlek. Om godhet endast är beroende av konsekvensen...

Nu blev det nog ett litet missförstånd här. Jag håller med dig om att det är handlingens avsikt som avgör om den är god eller inte, både när vi pratar avsiktsetik och konsekvensetik. Jag menar att konsekvensetikern är den som går ett steg längre när det gäller att säkerställa att resultatet verkligen blir det avsedda. I exemplena här kan det betyda att vara den som försöker ta reda på huruvida mottagaren är alkoholist, är allergisk mot någon viss blomma etc.

En handling kan förstås vara "kärleksfull" även om man inte tar dessa extra steg (och det finns ju alltid ytterliggare steg i en sådan analys som man av praktiska skäl inte kan/hinner ta). Min poäng är att det är viktigare att fråga sig om en handling är bra/lämplig (=leder till goda konsekvenser) än att bara fråga sig om den är kärleksfull, då det är konsekvenserna som avgör vilka möjligheter till framtida goda handlingar som finns.
Det var därför jag tyckte det vore synd om din Gud, med sin förmåga till koll på allt, inte ämnade använda den förmågan till att optimera sitt handlande.

Göran sa...

Daniel, sjukdomar är ingen gåva från Gud.

Göran sa...

Joakim,

Nu blev det nog ett litet missförstånd här. Jag håller med dig om att det är handlingens avsikt som avgör om den är god eller inte, både när vi pratar avsiktsetik och konsekvensetik.

Ok, en konsekvensetiker brukar helt se till konsekvensen i handlingen. Antingen att den skall vara gynnsam för mig själv eller för många (kollektivet eller mänskligheten). Uppsåtet blir då inte viktigt.

Självklart tänker Gud på konsekvenserna med sina gåvor. Den kanske finaste gåvan han har gett oss är förlåtelsen. Konsekvensen av att ta emot den är ett liv i kärlek, gemenskap, frid och glädje tillsammans med Gud. Gud ger aldrig onda gåvor eftersom det onda inte kommer från Gud. Kanske är du i ditt resonemang inne på frågan jag besvarar i inlägget Varför tillåter Gud det ondas konsekvenser?

Om människan med sitt själsliga/andliga jag kan påverka det fysiska, så innebär det också att det onda genom vår vilja kan förstöra och ge konsekvenser i det fysiska som Gud skapat perfekt och i gott syfte. Sjukdomar är med andra ord en konsekvens av en fallen värld och den fallna världen har vi alla del i.

Joakim sa...

Kanske är du i ditt resonemang inne på frågan jag besvarar i inlägget "Varför tillåter Gud det ondas konsekvenser?"

En fråga som hänger i luften efter att ha läst det inlägget är då: Varifrån kom "det onda" ursprungligen enligt din världsbild? Människor med sin fria vilja sägs ha gjort felaktiga val - valt det onda. Men för att vi ska kunna göra något val överhuvudtaget måste det ju finnas några alternativ att välja på. Gud ska tydligen representera det goda alternativet. Vem/vad skapade det onda alternativet? (Med ondska menar vi ju vanligtvis något som är aktivt elakt, dvs går längre än bara "avsaknad av godhet").
Virus och bakterier som orsakar svåra sjukdomar är komplicerade saker, med mekanismer för att ta sig in i kroppen, överlista immunförsvaret, sprida sig vidare etc. Om Gud inte gjort dem, och människor ännu inte har tekniken att tillverka dem, vem/vad var det då som finputsade alla detaljerna i dessa mekanismer?

Med min världsbild går det att hitta ett svar utan överdrivet komplicerade axiom. Godhet och ondska är inte några fundamentala krafter i sig, utan bara efterhandstolkningar utifrån ett visst perspektiv. Ett aids-virus är inte elakt utan anpassar sig bara med hjälp av evolutionen till sin miljö

Daniel Brahneborg sa...

Daniel, sjukdomar är ingen gåva från Gud.

Ändå är det ju Gud som tydligen har skapat hela universum, och därmed också sjukdomar som den jag nämnde.

Om människorna har "skapat" sjukdomarna själva genom att vara "onda", så betyder ju det bara att det inte alls bara är Gud som kan skapa liv och nya saker. Människor, både goda och onda (fast i det här fallet framför allt de onda) kan tydligen skapa liv på egen hand också.

Det finns två förklaringar här.

1. Sjukdomar uppstod för att vi lever i en "fallen" värld, något som vi uppenbarligen inte kan ändra på. Drabbas vi, är det bäst att be Gud om förlåtelse, varvid vi dör av sjukdomen ändå. Antalet personer som har blivit av med allvarliga sjukdomar enbart med hjälp av bön är lätträknade, och faller under "placebo"-kategorin.

2. Levande organismer har ett immunförsvar för att hålla borta angrepp från bakterier och virus. För att kunna hantera nya varianter av attacker, behöver detta immunförsvar hela tiden utvecklas och förändras. Som en bieffekt av detta, utvecklas då slumpmässigt ett immunförsvar som är lite väl entusiastiskt, och även angriper den egna värden. Därav sjukdomen ovan, cancer och diverse andra. Med mediciner och ett antal olika behandlingsmetoder kan de här egna attackerna minskas, vilket har lett till att miljontals människor har fått sina liv förlängda med decennier.

Jag tycker inte att valet mellan de två förklaringsmodellerna är så svårt.

Dessutom så dog ju faktiskt Jesus för att kompensera för att vi alla var så hemska, och i och med det borde ju rimligen sjukdomarna ha försvunnit.

Nej just det, det var ju inte DE synderna, utan några helt ANDRA, med helt ANDRA bieffekter. Ingenting som har någon faktiskt effekt på vår fysiska värld, eller hur?

Göran sa...

Joakim,

Det onda är Guds motsats. Människan har alltså fått valet att kunna välja bort Gud. Det onda är inte skapat utan en konsekvens av att inte välja Gud. I och med att människan kan välja bort Gud (kärleken) som drivkraft så drivs vi av att tjäna oss själva, vilket inte är möjligt utan människans (eller änglars) existens. Det onda förutsätter med andra ord att det finns något som väljer bort Gud. Det onda existerade inte innan någon valde bort Gud.

Om vi kan enas om att det finns något som är objektivt gott och ont så tyder det på dess existens. Om Gud då är det goda (kärleken) så är det också ett tecken på Gud. För om

Viktigt att komma ihåg är att det onda inte kan skapa något (exempelvis sjukdomar), utan det onda förstör och förvrider det som existerar. Jag ser på det som är förvridet och förstört i skapelsen som en konsekvens av det ondas påverkan, genom att vi människor har gett det makt över jorden (det fysiska). Se det som glassplitter. De är vassa och kan orsaka skada. Glaset är skapat men var inte tänkt att skada utan gjordes i ett gott syfte. Att någon förstör glaset så att det blir farligt är en konsekvens av att glaset förstördes.

Göran sa...

Daniel,

Jag svarade på några av dina synpunkter i mitt svar till Joakim.

Dessutom så dog ju faktiskt Jesus för att kompensera för att vi alla var så hemska, och i och med det borde ju rimligen sjukdomarna ha försvunnit.

Konsekvenserna av det onda kommer vi att få uppleva här på jorden, men konsekvensen av det onda stoppas i och med förlåtelsen och blir totalt i det kommande livet. Vi kan även här på jorden få försmak av detta. Min fru blev exempelvis fri från en reflux i urinledaren efter förbön. (Placeboeffekten är också ett tecken på att tro och hopp påverkar vår fysiska kropp).

Joakim sa...

Viktigt att komma ihåg är att det onda inte kan skapa något (exempelvis sjukdomar)

Nu ska vi se... Gud kan inte ha skapat sjukdomarna, för han är enbart god och gör inte saker som orsakar lidande, människor kan inte ha skapat sjukdomarna för vi har ännu inte tillräckliga tekniska kunskaper för det, och "det onda" kan inte ha gjort dem heller då det "inte kan skapa" något.
Så var kommer då sjukdomarna ifrån, tror du?

Min fru blev exempelvis fri från en reflux i urinledaren efter förbön.

Post hoc ergo propter hoc

Placeboeffekten är också ett tecken på att tro och hopp påverkar vår fysiska kropp

Javisst. Dock inte ett tecken på att några övernaturliga krafter måste anlitas för att åstadkomma denna effekt.

Lena sa...

Det inträffar väldigt ofta sammanträffanden när man ber! Min man, som har en naturvetenskaplig bakgrund, var inte kristen när vi träffades, men sammanträffandena blev till slut för många och precisa för att han skulle kunna hänföra dem till slumpen. Han tog konsekvensen av detta och blev kristen han med...

Joakim sa...

Det inträffar väldigt ofta sammanträffanden när man ber!

Och lika ofta när man inte ber...

Om det nu fungerar så bra att be till Gud när man är i knipa kan man ju fråga sig varför han inte hjälper de som förlorat ett ben eller en arm

Göran sa...

Joakim,

Så var kommer då sjukdomarna ifrån, tror du?

Var kommer glasskärvorna ifrån? Glasmästaren skapade glasrutan men inte skärvorna. Den som slog sönder glasrutan skapade varken glasrutan eller skärvorna, utan de vassa glasskärvorna är en konsekvens av en sönderslagen glasruta skapad av glasmästaren. Det onda förstör alltså det Gud skapat, men det onda kan inte skapa något nytt.

Post hoc ergo propter hoc

Du tolkar utifrån din världsbild att det inte var Gud utan en tillfällighet eller slump.

Dock inte ett tecken på att några övernaturliga krafter måste anlitas för att åstadkomma denna effekt.

Tro och hopp på det goda ger goda effekter. Tro på kärleken gör att den kan beröra mig och ge positiva effekter inte bara mentalt utan också i min fysiska kropp. Om nu Gud är godheten själv och är kärlek så är det Gud som påverkas oss. Kanske är det så att Gud kan påverka oss genom vår tro och genom vårt hopp och att denna påverkan eller effekt i vissa fall valts att kallas placeboeffekt?

Joakim sa...

det onda kan inte skapa något nytt

Jaså inte, glasskärvorna i ditt exempel är väl "något nytt"?

Hursomhelst krävs det lite mer än att bara ha sönder existerande saker för att få till de sjukdomsalstrande virus och bakterier som finns. Alla har de sina egna unika och finurliga sätt att lura immunförsvaret på, som kräver flera samverkande komponenter.

Du tolkar utifrån din världsbild att det inte var Gud utan en tillfällighet eller slump.

Och kan därmed förklara samma sak med lägre komplexitet på de nödvändiga antagandena.

Kanske är det så att Gud kan påverka oss ... och att denna påverkan .. valts att kallas placeboeffekt?

Konstigt då att den (placeboeffekten) blir starkare av illasmakande piller än neutrala och av dyra "behandlingar" jämfört med billiga.

Göran sa...

Jaså inte, glasskärvorna i ditt exempel är väl "något nytt"?

Det jag menar är att den som hade sönder rutan inte skapade skärvorna genom att blanda sand, soda, kalk mm för att tillverka glasmassa och sedan forma den till små sylvassa bitar. Kanske vet däremot den som gör sönder rutan att det kan bli vassa skärvor om man krossar rutan. Att sedan skärvorna verkar vara specialgjorda för att tränga in i en fot, kan man ju tro, men skärvorna är ändå en konsekvens av en förstörd skapelse.

Och kan därmed förklara samma sak med lägre komplexitet på de nödvändiga antagandena.

Om du utgår ifrån att allt styrs av naturlagar, determinism och slump så är det inte konstigt att du drar den slutsatsen, men världsbilden kan vara fel. Kom ihåg diskussionen om den fria viljan. Om vi själva har en fri vilja så kan ett själsligt/andligt jag påverka det fysiska. Varför skulle då inte Gud kunna göra samma sak?

Konstigt då att den (placeboeffekten) blir starkare av illasmakande piller än neutrala och av dyra "behandlingar" jämfört med billiga.

Kanske tror man att de illasmakande pillren och den dyra behandlingen ger godare resultat?

Joakim sa...

men skärvorna är ändå en konsekvens av en förstörd skapelse.

Är en omelett en skapad måltid eller en förstörd kyckling? All förändring i världen kan ses som både skapande av något nytt och förstörelse av något gammalt.

...men världsbilden kan vara fel.

Visst kan världsbilder vara fel, din såväl som min. Det kan man aldrig komma ifrån helt och hållet. Men det går att minimera risken. En världsbild består av det man antar och det man härleder därur. Har man gjort fel i sina härledningar så kan dessa fel upptäckas och rättas till senare, men om de grundläggande antagandena är fel blir det snart sagt omöjligt att fixa.
Därför bör man hålla antagandena så enkla som möjligt och hela tiden sträva efter att ytterligare förenkla dem. Varje nytt antagande kan ju vara felaktigt och det kommer vi sedan inte att kunna påvisa.
Den intressanta frågan är inte huruvida Gud skulle kunna påverka det fysiska utan om det verkligen är nödvändigt att ta risken att lägga till en så stor och komplicerad sak till våra axiom.

Göran sa...

Är en omelett en skapad måltid eller en förstörd kyckling?

Det jag menar är att det onda inte har den skaparförmåga som Gud har. Se det som skillnaden mellan en datorkonstruktör och en bebis. Bebisen har bara förmågan att förstöra datorn, inte att bygga en egen dator, en ny funktion eller ens en sladd. Visst skulle man kunna säga att bebisen skapar oreda eller förstörelse, men det är inte detta skapande jag menar.

Därför bör man hålla antagandena så enkla som möjligt och hela tiden sträva efter att ytterligare förenkla dem. Varje nytt antagande kan ju vara felaktigt och det kommer vi sedan inte att kunna påvisa.

Enkelheten behöver däremot inte vara sanningen. Visst skulle det exempelvis vara enklare att beskriva en cylinder som en cirkel för att den ser ut så från ett perspektiv. Att blanda in en dimension till kanske kan ses som onödigt, men beskrivningen av cylinderns form som en cirkel är inte sann för det.

Den intressanta frågan är inte huruvida Gud skulle kunna påverka det fysiska utan om det verkligen är nödvändigt att ta risken att lägga till en så stor och komplicerad sak till våra axiom.

Här kan jag bara beskriva det ur mitt perspektiv. Med det jag upplevt i livet, skulle jag tycka det var mer komplicerat att få ihop det om jag plockade bort Gud och en andlig dimension. Med Gud och det andliga faller pusselbitarna på plats. Jag ser det inte som ett risktagande att tro på Gud, utan som en konsekvens av det jag erfarit i livet och det är dessa erfarenheter jag vill dela med mig av till andra.

Joakim sa...

...och det är dessa erfarenheter jag vill dela med mig av till andra.

Det kanske är på sin plats att berätta varför jag engagerar mig i dessa frågor. För länge sedan såg världen annorlunda ut. Det var helt normalt att ha slavar, se kvinnor som mindre värda än män och offra djur och även människor för att blidka gudarna. Idag gör vi säkert massor av saker som i framtiden kommer att anses underliga (några gissningar: rovdrift av naturen, anse människor vara överlägsna maskiner i princip, tro att ständigt ökad BNP löser alla ekonomiska problem). Hur som helst kommer framtiden se annorlunda ut och det måste vi anpassa oss till.
Då duger det inte att tro att de klokaste och visaste orden står i en bok som inte får ändras. Varje gång ett viktigt politiskt beslut fattas bör det vara baserat på relevanta och aktuella analyser, inte på att någon tycker sig ha hittat ett passande citat i sin favoritbok. Koranen/Bibeln etc må vara skrivna i gott syfte och innehåller tänkvärda berättelser men mänskligheten har lärt sig mycket sedan de skrevs. Dessa kunskaper måste få både komplettera och ersätta vad vi lärt oss tidigare för att vi ska kunna fatta optimala beslut i en ny tid.
Har inget emot att folk föreställer sig en Gud så länge de förstår att denna är en av dem själva skapad idealisering av de goda saker man skapar och kan observera. Då kan Gud säkert fungera som en psykologisk hjälp och trygghet och ett mål att sträva mot. Men när folk tar det som egentligen är deras egna mindre väl genomtänkta åsikter och hävdar att de ska ges extra tyngd och inflytelse för att de "kommer från Gud" (med stöd från någon vag formulering i en gammal bok), då har det gått för långt. Gud gör sig bäst som fantasi!

Göran sa...

Om bibeln är sann, så är den lika sann idag som för 2000 år sedan. Bibeln talar om en Gud som inte förändras. Vetenskap är inte detsamma som sanning, utan söker sanningen och därför måste vetenskapliga ”sanningar” modifieras.

Men för mig handlar inte Gud om ett objekt man måste tro existerar eller blidka, eller någon/något att använda sig av i politiska frågor. Min tro är baserad på att ha erfarit Gud. Jag har upplevt hans kärlek och kraft. Gud är verklig och ingen illusion eller hjärnspöke. Gud är en Gud som är kärlek. I grunden handlar tron på Gud om en relation. Det finns så många missuppfattningar om Gud och vem han är så här är ett viktigt meddelande till dig från Gud.

Daniel Brahneborg sa...

Den Gud som du beskriver där, med alla varianter på "jag vet vad du gör", betackar jag mig för. Det låter mest som någon med ett psykiskt stört kontrollbehov, utan något som helst förtroende för de människor han påstår sig "älska".

Sting skrev för många år sedan "if you love somebody, set them free". Den sortens kärlek tycker jag bättre om än massiv övervakning och att jag skulle behöva ha dåligt samvete och be om ursäkt för minsta felaktighet jag gör. De personer som försöker övervaka och kontrollera sin partner på den här nivån sätts vanligtvis på psyksjukhus eller i fängelse. Vem som övervakar mig bryr jag mig inte om, det är alltid lika otrevligt.

Det hela är lite lustigt, ändå. Alla beskrivningar av hur "bra" den kristna guden är, får mig bara att vända taggarna utåt och springa åt andra hållet. Jag hade nog inte varit hälften så mycket ateist om det inte hade varit för de kristnas alla beskrivningar av sin gud.

Hos PZ Myers läste jag nu på morgonen det här, skrivet för drygt 100 år sedan. Det är den delen av kristendomen som de kristna envisas med att tona ned.

This religion teaches that 6,000 years ago God made the first man out of dust - not even mud - and the first woman out of a bone; that God cursed the whole human race because a snake made the woman eat an apple; that God had a son by another man's wife, and that he had this son murdered in order to keep himself from sending all the human race to hell.

This son taught that any man who did not believe that piece of ignorance and priestly lying would go to hell and burn eternally in fire and brimstone.


Om man kan strunta i allt sådant, kan man även strunta i allt annat också. Vad som är "sant" i bibeln är uppenbarligen inget annat än en personlig tolkningsfråga. Den kärleksfulla tolkning som du använder, var onekligen inte speciellt vanlig för några hundra år sedan. Jag tänker på saker som korstågen, alla som mördades pga "hädelse", alla liv som har förstörts pga att en kvinna har fött barn utan att vara gift, osv.

Om bibeln är sann, så är den lika sann idag som för 2000 år sedan.

Ah, det är alltid lika kul när vi hittar saker som vi är till 100% överens om. :)

Joakim sa...

Bibeln talar om en Gud som inte förändras.

Du menar den där guden som förstör städer och dränker en hel planet och sedan vänder andra kinden till och älskar alla? Nej han har inte ändrats mycket.

Min tro är baserad på att ha erfarit Gud

Och hur vet du att det var Gud du träffade på? De här grabbarna är säkra på att de har blivit upphämtade av flygande tefat.

här är ett viktigt meddelande till dig från Gud.

Tanken har inte föresvävat dig att den som sätter ihop en text genom att handplocka korta citat ur en annan text har stor, för att inte säga näst intill total, kontroll över det slutliga resultatet och därmed bör räknas som avsändare av meddelandet?

Göran sa...

Daniel,
Gud är inte ute efter att kontrollera oss eller styra oss mot vår vilja. Han vill att vi skall vara fria (från skuld, rädsla mm.), eftersom vi är skapta att vara fria.

Om PZ Myers, så är det viktigt att komma ihåg att många bibelställen talar om vad de sett i syner. Så är det i uppenbarelseboken och så är det också med skapelseberättelsen eftersom ingen var och såg det "live". Bibeln är en andlig bok, med en andemening. Om någon säger ”Mitt hjärta bultar för dig”, så skulle någon kunna säga ”Hur kan ditt hjärta bulta för mig när ditt hjärta sitter i din kropp? Det är omöjligt”. Andemeningen är ju att hjärtat, som är ett uttryck för vår inre, arbetar (bultar), eller med andra ord vill uttrycka kärlek. Att tolka uttrycket ur ett materiellt, vetenskapligt perspektiv blir helt fel när man skall tolka andemeningen. På samma sätt är det med syner.

När det gäller troendes felhandlande så kan man också gå till bibeln. Jesus var argast på de religiösa ledarna (de skriftlärda och de politiska fariséerna). Så du har helt rätt i att många har missat budskapet om Guds kärlek och nåd genom historien.

Göran sa...

Joakim,

Du menar den där guden som förstör städer och dränker en hel planet och sedan vänder andra kinden till och älskar alla? Nej han har inte ändrats mycket.

(Jak 1:17) Allt det goda vi får, varje fullkomlig gåva, kommer från ovan, från himlaljusens fader, hos vilken ingen förändring sker och ingen växling mellan ljus och mörker.

(Heb 1:12 och Ps 102:28) Men du är densamme, dina år har inget slut.

Så bibeln talar om en oföränderlig Gud.

Och hur vet du att det var Gud du träffade på

Det är inget bevis för dig, men den som upplever Gud blir viss om att det är sant. Saker faller på plats och blir logiska. Sanningen måste upplevas och tas emot för att vi skall tro på den.

Tanken har inte föresvävat dig att den som sätter ihop en text genom att handplocka korta citat ur en annan text har stor, för att inte säga näst intill total, kontroll över det slutliga resultatet och därmed bör räknas som avsändare av meddelandet?

Visst är det utdrag, men bibeln talar om en Gud som är kärlek (1 Joh 4:8 och 4:16), vilket genomsyrar brevet. All kärlek måste tas emot i tro. Det går att misstro varje handling gjord i kärlek, så möjligheten finns därför också för oss att misstro allt Gud vill förmedla till oss. Du väljer själv om du vill tro på det Gud säger till dig eller om du vill misstro honom.

Joakim sa...

...hos vilken ingen förändring sker och ingen växling mellan ljus och mörker.

Med andra ord: huruvida Gud ändrar karaktär eller förblir densamme beror helt och hållet på vem som väljer vilka bibelcitat som ska lyftas fram.

Det är inget bevis för dig,

Ett tips! Nästa gång du har en pratstund med Gud, be honom att förklara hur man kan vara säker på att varje jämt tal större än 3 kan skrivas som summan av två primtal (alternativt att presentera ett motexempel). Hälsa att svaret skulle kunna hjälpa till att föra en vilsen själ in på den rätta vägen.

Du väljer själv om du vill tro på det Gud säger till dig

Det valet skulle i så fall vara steg 2.
Steg 1 är att ha någon rimlig anledning att tro att det som sägs är just "ett meddelande från Gud". Så länge meddelandet går via ombud i form av människor, böcker och websiter finns ju den i min mening mycket sannolikare tolkningen att någon människa hittat på det hela.

Sanningen måste upplevas och tas emot för att vi skall tro på den.

Hjälper inte riktigt det heller. Det finns otaliga människor som "tagit emot" religiösa sanningar rörande en hel mängd andra gudar än den du tror på, och som är precis lika övertygade som du om att de funnit sanningen.
Det visar att det krävs något mer påtagligt än en uppelevelse av sanning för att man ska kunna hävda sig ha hittat något som är objektivt sant.

Göran sa...

Med andra ord: huruvida Gud ändrar karaktär eller förblir densamme beror helt och hållet på vem som väljer vilka bibelcitat som ska lyftas fram.

Visa mig det bibelord som säger att Gud är föränderlig i sin karaktär eller ibland är ond.

Hälsa att svaret skulle kunna hjälpa till att föra en vilsen själ in på den rätta vägen.

Jag ber för dig Joakim. Om du vill finna Gud så be med uppriktigt hjärta att Gud skall bevisa sig för dig. Då kommer han att göra det. Frågan är, vill du uppriktigt tro eller söker du uppriktigt Gud?

Så länge meddelandet går via ombud i form av människor, böcker och websiter finns ju den i min mening mycket sannolikare tolkningen att någon människa hittat på det hela.

Kärlek kan bara förmedlas genom människor och kärlek måste tas emot i tro. På samma sätt är det med Gud. Guds kärlek visar sig genom människor, bibeln och genom hans mänskliga gestalt Jesus. Orden i meddelandet kommer ifrån bibeln, nedtecknade av människor som förmedlar det som Gud uppenbarat för dem. Ingen har sett kärlek utan bara fått den förmedlad genom handlingar, men många håller med om att den finns (vad det nu är) och är viktig för oss människor oavsett vilken livsåskådning vi har.

Det visar att det krävs något mer påtagligt än en uppelevelse av sanning för att man ska kunna hävda sig ha hittat något som är objektivt sant.

Alla tolkningar av upplevelser är inte sanna. Jag behöver inte misstro exempelvis en hindus eller ett mediums upplevelser i sig. Jag tror att alla har andliga upplevelser. Jag drar däremot andra slutsatser än de om vad det är de upplever. Andliga sanningar måste tolkas på ett andligt sätt och fysiska på ett fysiskt sätt.

Joakim sa...

Visa mig det bibelord som säger att Gud är föränderlig i sin karaktär eller ibland är ond.

Genesis:22. Jag tycker det verkar elakt av Gud att testa Abraham genom att nästan låta honom offra sin egen son. Särskilt som Gud rimligen bör veta resultat av testet ändå.

Frågan är, vill du uppriktigt tro eller söker du uppriktigt Gud?

Nej, jag söker inte Gud. (jag letar inte efter någon skatt vid regnbågen slut heller, men vem vet - den kanske är värdefull?)
Här verkar det som du antyder att det skulle vara mitt fel att jag inte hittar Gud (eftersom jag inte uppriktigt söker). Utgångspunkten här var att Gud påstods ha "ett viktigt meddelande" till mig/mänskligheten. Jag anser att det åligger den som har ett viktigt meddelande att se till att det når adressaten och presenteras så att det inte lätt kan missförstås.
Det finns en hel konstart kallad marknadsföring som bland annat går ut på att få folk att hitta saker de inte letar efter. Om Gud finns och anser det viktigt att få fram sitt budskap torde det inte vara något större problem att få det att märkas även för den som inte aktivt lyssnar.
Kärlek kan bara förmedlas genom människor

Ja, så länge gudarna envisas med att inte utföra några påvisbara handlingar så är kärlek från människor det som gäller. Det räcker dock bra!

Jag drar däremot andra slutsatser än de om vad det är [tex hinduerna] upplever

Och du har rätt och de har fel eftersom ... ?

Göran sa...

Genesis:22. Jag tycker det verkar elakt av Gud att testa Abraham genom att nästan låta honom offra sin egen son. Särskilt som Gud rimligen bör veta resultat av testet ändå.

Detta är din tolkning av en handling. Handlingars uppsåt kan alltid misstros. Det jag frågade efter var en bibeltext som uttryckligen säger att Gud är föränderlig eller ibland ond.

Jag anser att det åligger den som har ett viktigt meddelande att se till att det når adressaten och presenteras så att det inte lätt kan missförstås.

Alla handlingar i kärlek kan misstros (om man vill) och så är det också med Gud. I slutändan handlar det om vilken gudsbild du har. Med andra ord, om nu Gud är kärlek och du misstror Gud som god, hur skulle du då kunna uppleva honom?

Ja, så länge gudarna envisas med att inte utföra några påvisbara handlingar så är kärlek från människor det som gäller.

Gud är ande och kärlek och han visade sig genom sin gestalt Jesus. Det vi ser av Gud är alltså effekten av Gud. Ingen har någonsin sett Gud (Joh 1:18), men det vi kan se är effekten av Gud. På samma sätt är det med oss människor (ur mitt perspektiv). Vårt andliga jag (som är en förutsättning för den fria viljan) kan vi heller inte se, men vi kan se dess effekt genom handlingar. Alla relationer grundar sig i tro, eftersom vi inte kan se eller läsa varandras tankar eller uppsåt och det är samma sak med Gud. Vi kan välja att tro eller misstro människors uppsåt och vi kan välja att tro eller misstro Gud.

Och du har rätt och de har fel eftersom ... ?

Ett exempel, enligt hinduismen är jag den jag förtjänar (kastsystemet), vilket också är en utbredd uppfattning i hela världen. Med andra ord, är jag fattig får jag skylla mig själv och om jag exempelvis inte är älskad så beror det på att jag inte gjort mig förtjänt av det. Problemet med det är att förtjänad kärlek inte kan tas emot, eftersom det inte tas emot som kärlek utan som en rättvis lön för ett arbete. Jag skulle i så fall kunna kräva kärlek, men det är omöjligt. Kärleken är per definition villkorslös. Bibeln talar om att Guds kärlek inte kan förtjänas utan bara tas emot som en gåva, vilket är mer logiskt.

Joakim sa...

Det jag frågade efter var en bibeltext som uttryckligen säger att Gud är föränderlig eller ibland ond.

"Då ångrade Herren att han hade gjort människorna på jorden och han blev bedrövad i sitt hjärta" (Genesis 6:6)

"Stöter man i basun i en stad utan att folket förskräckes, eller drabbas en stad av något ont utan att Herren skickat det?" (Amos 3:6)

Med andra ord, om nu Gud är kärlek och du misstror Gud som god, hur skulle du då kunna uppleva honom?

Det var inte mycket till Gud om han försvinner så fort man misstror honom! (Och det jag i så fall misstror är hans existens snarare än hans eventuella godhet)

Bibeln talar om att Guds kärlek inte kan förtjänas utan bara tas emot som en gåva, vilket är mer logiskt.

Det finns många sorters kärlek inom hinduismen, inklusive sådana som inte behöver förtjänas.

Göran sa...

"Stöter man i basun i en stad utan att folket förskräckes, eller drabbas en stad av något ont utan att Herren skickat det?"

”något ont” i denna översättning från 1917 syftar på olyckor eller det som det onda för med sig. De aktuella översättningarna skriver nämligen: ”Om en olycka händer i staden, är det inte Herrens verk?” (bibel 2000) och ”Händer det en olycka i en stad utan att HERREN har vållat den?” (folkbibeln). ”If a calamity occurs in a city has not the LORD done it?” (engelsk översättning 1995). Orsakar då Gud olyckor? Det är sant att Gud orsakar olyckor genom att dra bort sitt beskydd. När Gud gör det så får det onda fritt spelrum och olyckor och ondska blir konsekvensen. Men det onda kommer inte från Gud utan Gud beskyddar från det onda och från olyckor. ”Ingen olycka skymtar för Jakob, inget ont är i sikte för Israel. Herren, hans Gud, är med honom och hyllas som konung med jubelrop”. (4 Mos 23:21) Jesaja uttrycker det så här om att Gud låter det onda drabba oss: ”Deras partiska domar vittnar mot dem, de ropar ut sin synd liksom Sodom, de döljer den inte. Ve dem! De drar olycka över sig.” (Jes 3:9). Så när Gud tar bort sitt beskydd, vilken är ett verk av Gud, så drabbas vi av det onda.

Sedan det jag menar med att han inte ändras i karaktär är att han inte blir ond, eller börjar ljuga, eller är opålitlig, mm. Min poäng är att om nu bibelns beskrivning av Gud är sann, så är han god, eftersom ingen bibeltext om Gud uttryckligen säger att han ibland är ond.

Det var inte mycket till Gud om han försvinner så fort man misstror honom!

Det är inte så att han försvinner eller upphör att existera bara för att jag misstror honom. Se det som att solen existerar trots att jag blundar. Solens existens beror inte på oss människor, men om vi skall kunna se solen måste vi använda våra ögon.

Det finns många sorters kärlek inom hinduismen, inklusive sådana som inte behöver förtjänas.

Får du ihop det med tron att man får det man förtjänar (utifrån kastsystemet och reinkarnationen)? Jag får det inte.

Joakim sa...

...så är han god, eftersom ingen bibeltext om Gud uttryckligen säger att han ibland är ond.

Det var din tolkning. Jag tycker då texten ganska tydligt säger att Gud orsakar olyckor. Om Gud normalt hindrar dem från att inträffa men ibland avsiktligt låter bli - väl medveten om vad som då kommer att ske - så måste han hållas ansvarig för olyckorna. Eller tycker du att en förälder som inte matar sin bebis på en vecka inte ska hållas ansvarig för dess död?

Får du ihop det med tron att man får det man förtjänar ?

Jag frågade en hindu hur han ser på detta problem. Han sade att kärlek och karma inte ska blandas ihop. Om man inte är älskad beror det på att man inte i detta livet lärt sig att ta emot kärlek på rätt sätt och att Gud uppmanar oss att älska alla.

I den mån det fortfarande finns någon motsägelse kvar ser jag inte att den skulle vara värre än de konstigheter som finns inom kristendomen
(att 1=3, att Gud är "god" men medvetet och avsiktligt låter olyckor ske, att Gud kan förlåta vad som helst, men har ordnat det så att somliga kommer att plågas i helvetet i all evighet (vilket det inte finns någon risk för inom hinduismen där man får återfödas tills man ställt till rätta sina misstag))

Göran sa...

Om Gud normalt hindrar dem från att inträffa men ibland avsiktligt låter bli - väl medveten om vad som då kommer att ske - så måste han hållas ansvarig för olyckorna.

Människan har makt över jorden och över sitt liv, eftersom Gud gett oss den makten. Att Gud beskyddar oss är kärleksfullt och beror helt på hans kärlek och nåd. Guds tålamod med vårt trots mot honom är enormt, men till slut kan han låta oss få som vi vill. Vill vi klara oss utan Gud så låter han oss klara oss själva. Kanske för att visa att vi är i behov av honom. Det onda är helt ansvarig för förstörelsen och det är vi människor som väljer hur vi vill ha det och det får vi ibland också ta konsekvensen av. (Jämförelsen med bebisen beskriver alltså inte hur det förhåller sig).

Du har helt rätt i att detta är min tolkning och jag utgår ifrån att Gud är alltigenom god (kärleken själv), vilket bibeln också uttryckligen talar om. Om Gud ibland är ond, så är bibeln inte sann, vilket gör Gud till en lögnare.

Han sade att kärlek och karma inte ska blandas ihop.

Ändå är karmat en direkt effekt av hur mycket kärlek jag lyckats prestera och så får jag skylla mig själv om jag inte är älskad, eftersom jag inte lärt mig ta emot kärlek på rätt sätt. Om jag ”älskar” för att få bättre karma så är det att tjäna sig själv i egoism. Om jag inte blir älskad för att jag inte förtjänar kärlek, så är kärleken inte villkorslös. Kärlek är en oförtjänt gåva som tas emot i tro och något vi drivs av för att tjäna andra.

att 1=3, att Gud är "god" men medvetet och avsiktligt låter olyckor ske, att Gud kan förlåta vad som helst, men har ordnat det så att somliga kommer att plågas i helvetet i all evighet

Att Gud är treenig behöver i princip inte vara konstigare än att människan själv är treenig (ande, själ och kropp). Jaget är inte bara kroppen utan består också av en mental del. Olyckorna har jag redan tagit upp och att Gud kan förlåta allting ska vi vara glada för. Det är ett tecken på hans oerhörda kärlek till oss. Förlåtelsen är en oförtjänt gåva i kärlek. Om helvetet så kan du läsa detta inlägg: Varför straffas de som inte tror på Gud?

Joakim sa...

Jämförelsen med bebisen beskriver alltså inte hur det förhåller sig

För att parafrasera dig:

Att föräldrar beskyddar sina barn är kärleksfullt och beror på deras kärlek till barnet. Förälderns tålamod med barnets trots är enormt (vill gång på gång inte ta emot vällingflaskan, skriker och bråkar, skvätter ut gröten på golvet), men till slut låter föräldern barnet få som det vill. Vill det klara sig utan mat så får det bli så. Kanske för att visa att barnet är i behov av föräldern. Om barnet sen dog av svält så är det naturens lag som är helt ansvarig för det och barnet får helt enkelt ta konsekvenserna.

Precis samma sak alltså, och samma ansavar.

...vilket gör Gud till en lögnare.

Är det någon som verkligen har goda förutsättningar för att vara den ultimata lögnaren så är det en gud. Med tillgång till övernaturliga krafter kan man ju gång på gång lova en sak och göra en annan utan att någonsin bli avslöjad.

Gud är alltigenom god, vilket bibeln också uttryckligen talar om

Varför är det så viktigt för dig att bibehålla den uppfattningen? Du måste ju ta till minst sagt kreativa omtolkningar av en text som du tror är felfri och härrörande från Gud för att komma dit. (Femte mosebok 29:22-23:
När kommande släkten, era egna avkomlingar, eller främlingar som kommer hit från fjärran länder får se de plågor och sjukdomar som Herren har låtit drabba detta land - svavel och salt, hela landet förbränt, det kan inte odlas eller grönska, inte ett strå växer där, som efter förödelsen i Sodom och Gomorra, Adma och Sevojim, som Herren ödelade i vrede och raseri)

För en som inte "fått på hjärnan" att Gud nödvändigtvis måste vara enbart god påvisar ovanstående citat tydligt egenskaper hos Gud som knappast kan kallas kärleksfulla.
Om man nu ska tro på den kristna Guden, varför inte ta även de mindre smickrande texterna på allvar och se Gud som någon som - precis som de människor som sägs vara hans avbild - har goda och dåliga sidor? Då kan det goda vara något som både vi och Gud strävar efter, men vi behöver inte känna oss så usla när vi inte lyckas. Det skulle också ge en förklaring på var "det onda" kommer ifrån (att det skulle vara mer eller mindre slumpmässig förstörelse av något gott håller inte - bakterier och virus som orsakar svåra sjukdomar är precis lika komplicerade och välanpassade som de goda dito som är nödvändiga för vår överlevnad)

Göran sa...

Om barnet sen dog av svält så är det naturens lag som är helt ansvarig för det och barnet får helt enkelt ta konsekvenserna.

Du får komma ihåg att Gud har ett helt annat perspektiv än vad vi människor har. Den fysiska döden är inte det värsta vi kan råka ut för utan det är den andliga döden, vilket innebär en total avskildhet från kärlek, gemenskap, frid, glädje mm. Det är detta som Gud gör allt för att vi skall slippa. Det var därför som Jesus tog på sig den värsta konsekvensen vi kan råka ut för. En förälder kan alltså låta sitt barn drabbas av hunger för att barnet skall förstå att det behöver mat. Hungern är inte från föräldern och inget heller föräldern i grunden vill att barnet skall drabbas av. Föräldern har däremot det långa perspektivet på hungern och ser bakom den, så därför kan föräldern låta barnet drabbas av den.

Varför är det så viktigt för dig att bibehålla den uppfattningen?

Jag har upplevt Guds kärlek till mig. Jag vet att den är på riktigt. Så därför skulle jag ljuga om jag sa att Gud är en lögnare, utifrån mina erfarenheter. Vi kristna upphöjer ingen Gud som ibland är ond utan en Gud som är så kärleksfull att han har lidit helvetet i alla människors ställe. Vi upphöjer en Gud som är kärlek och kommer med ett glatt budskap till oss (vilket evangelium också betyder).

Mina barn kan ibland säga ”Dumma pappa!” när jag bara vill dem väl. För mig är det lättare att förstå Guds kärlek sedan jag själv blev förälder. För bakom varje varning finns kärleken till barnen och bakom bestraffningar (exempelvis att ta en leksak ifrån dem) ligger att visa på rätt och fel. Ett barn förstår inte alltid kärleken bakom en förälders agerande. Därför är det inte heller konstigt om vi inte förstår kärleken bakom Guds agerande. Det hade varit underligare om vi förstod hans agerande i allt. Skillnaden är så klart ännu större än skillnaden mellan en förälder och ett barn.

att det skulle vara mer eller mindre slumpmässig förstörelse av något gott håller inte - bakterier och virus som orsakar svåra sjukdomar är precis lika komplicerade och välanpassade som de goda dito som är nödvändiga för vår överlevnad

Jag menar att en skapelse där det skapade hamnat i oordning fortfarande kan vara komplicerad. Jag ser virus som en effekt av att Guds ordning stördes.

Daniel Brahneborg sa...

Du får komma ihåg att Gud har ett helt annat perspektiv än vad vi människor har.

Jag bryr mig faktiskt inte om vilket perspektiv gud anser sig ha. Om han antingen är orsaken till, eller har möjlighet men låter ändå bli att förhindra, att mitt lilla barn dör i smärtor, anser jag att det är en helt och hållet ond handling. Både mot barnet som får lida, och mig själv som förlorat mitt barn.

Att bara ta hänsyn till sitt eget "perspektiv" och inte ta hänsyn till att personerna runt omkring blir sårade, finns det ett ord för: psykopat. Sådana sätts vanligtvis i fängelse.

Ditt försvar av de mest absurda händelserna i bibeln får mig mest att tänka på stockholmssyndromet, och kvinnor som blir kära i massmördare som sitter i fängelse. Djupt tragiskt.

Den fysiska döden är inte det värsta vi kan råka ut för utan det är den andliga döden, vilket innebär en total avskildhet från kärlek, gemenskap, frid, glädje mm. Det är detta som Gud gör allt för att vi skall slippa. Det var därför som Jesus tog på sig den värsta konsekvensen vi kan råka ut för.

Men Jesus dog ju den fysiska döden på korset.

Dessutom förstår jag inte vad det ska ha gjort för nytta. Människor drabbas ändå av frånvaro av kärlek, sjukdomar och död. Känns ganska meningslöst, på det hela taget.

Eller är det nu det är dags för skivbolagslogiken, "det hade kunnat vara värre"?

Daniel Brahneborg sa...

Jag menar att en skapelse där det skapade hamnat i oordning fortfarande kan vara komplicerad. Jag ser virus som en effekt av att Guds ordning stördes.

Några uppenbara motargument:

1. Orsakar man oording i ett fungerande system ökar entropin, och man får nästan alltid ett sämre och svagare resultat. De få undantagen gör att saker som evolutionen kan fungera, men går långsamt.

2. Många virus och bakterier har en god, för att inte säga livsnödvändig roll i organismernas överlevnad. Alla bakterier vi har i tarmarna t.ex. Ändå orsakar de allvarliga sjukdomar och även dödsfall, om de skulle komma i kontakt med samma organism någon annanstans. Uppenbarligen, eftersom de är livsnödvändiga, är då dessa bakterier enligt dig skapade Gud. Eftersom de är så pass farliga, anser jag i så fall att de är fantastiskt korkat gjorda.

3. Virus och farliga bakterier är långt mer än lite "oordning". Det är egna livsformer som har utvecklats gradvis genom evolutionen för att stå emot de försvar vi har skaffat mot dem. MRSA, t.ex. Slår du sönder och raserar ett hus, blir det inte högre och starkare.

Joakim sa...

Jag får ibland intrycket av att de kristna egentligen tror att en ond gud ursprungligen skapade universum och att deras goda gud kom in efteråt och gör sitt bästa för att fixa till eländet. Han råkade tyvärr vara lite avundsjuk av sig så de kristna hävdar lydigt att han är "den enda".
Den teorin skulle åtminstone förklara varför somliga kristna tror att kaos och förstörelse och ondska blir resultatet så fort Gud tittar åt andra hållet.

Göran sa...

Daniel,

Jag bryr mig faktiskt inte om vilket perspektiv gud anser sig ha.

Perspektivet (kunskapen om verkligheten) är viktigt i hur kärlek uttrycks. Ett barn skulle kunna säga: ”Jag struntar i ditt perspektiv. Det är ondskefullt att du tar leksaken ifrån mig (alt. inte ger mig godis). Du gör ju mig ledsen.” En förälder ser bakom hörnet och konsekvenser som inte barnet ser och så är det också med Gud. Han ser till vårt bästa på sikt. Hans mål är att vi alla skall ha gemenskap med honom i hans rike. Sedan är det vi människor som har makten över denna värld. (Jag tar upp om detta i inlägget: Hur kan Gud vara allsmäktig, när världen ser ut som den gör?).

Men Jesus dog ju den fysiska döden på korset.

Ja det gjorde han, men han tog på sig den andliga död (konsekvens) som vi nu på grund av det slipper. I denna världen som vi lever så lever synden kvar, uppenbarligen, men Guds poäng är att utplåna ondskan totalt, vilket vi kan uppleva och se här på jorden genom förlåtelsen, men som blir total i hans rike. I vår värld är det inte kärlek som råder, men där Gud råder, så råder kärlek.

(Joh 11:25) Då sade Jesus till henne: ”Jag är uppståndelsen och livet. Den som tror på mig skall leva [andligt] om han än dör [fysiskt], och den som lever [fysiskt] och tror på mig skall aldrig någonsin dö [andligt]. Tror du detta?”

Om sjukdomar så är min poäng att skapelsen är så precis och anpassat till varandra, att minsta ändring kan få svåra och oanade konsekvenser. Jämför med en påverkan på ett ekosystem, vilket kan leda till förstörelse utan att någon/något måste ha tillverkat effekten från början. Hur i detalj det har gått till i kedjereaktioner kan jag så klart inte redogöra för, men principen ser jag inte som orimlig. Varför skapade då Gud saker som kan vara farliga i en oordning? En aspekt på det har du i inlägget: Varför tillåter Gud det ondas konsekvenser?

Göran sa...

Joakim,

Jag får ibland intrycket av att de kristna egentligen tror att en ond gud ursprungligen skapade universum och att deras goda gud kom in efteråt och gör sitt bästa för att fixa till eländet.

Jag kan tala för mig och säga att där tror du helt fel. Sedan är det inte så att Gud tittar åt andra hållet. Det är vi som vänder oss från Gud.

Joakim sa...

Sedan är det inte så att Gud tittar åt andra hållet.

Det är sant att Gud orsakar olyckor genom att dra bort sitt beskydd.

Passar de där två citaten från dig ihop, tycker du?

Daniel Brahneborg sa...

Perspektivet (kunskapen om verkligheten) är viktigt i hur kärlek uttrycks.

All kärlek som uttrycks genom att barn och andra personer jag älskar får dö i utdragna smärtor, klarar jag mig bra utan.

Tre saker:

1. Kristna människor gråter också begravningar, och inte är det av lycka över att personen ifråga har "fått komma till Gud".

2. Du har ju barn själv, eller hur? Då kan vi ju helt enkelt göra så att jag åker hem till dig och dödar ett eller flera av dem. De kommer ju ändå till Gud, vilket är mycket bättre än jordelivet, så det borde ju bara vara något positivt. Vi kan ha lite fest och äta tårta tillsammans efteråt.

3. Om du den fysiska döden, vilket är den enda jag bryr mig om, inte är speciellt viktig, så förstår jag inte varför självmord då är en sådan hemsk synd i kristendomen. Att dö är ingen stor grej, man kommer till Gud, och dessutom finns ingen förövare (vilket det ju inte finns ändå, eftersom döden inte är en så stor grej). Det luktar efterkonstruktion.

Ett barn skulle kunna säga: ”Jag struntar i ditt perspektiv. Det är ondskefullt att du tar leksaken ifrån mig (alt. inte ger mig godis). Du gör ju mig ledsen.”

Du menar väl inte på fullt allvar att du jämför utdragen och smärtsam död med att inte få leka med en leksak? Allvarligt? Bortsett från det ohyggligt osmakliga i den jämförelsen, som återigen visar hur känslokalla och otrevliga djupt kristna människor är, finns en signifikant skillnad: Leksaken finns kvar. Livet finns inte kvar. Jag hoppas du förstår skillnaden på dessa två kategorier av händelser.

Hans mål är att vi alla skall ha gemenskap med honom i hans rike.

Återigen en indikation på en psykiskt störd psykopat. Han bryr sig bara om vad han vill, inte vad jag vill.

Om gud vill att jag ska ha någon som helst respekt för honom, får han börja med att ha lite respekt för mig.

Återigen, en förälder som inte bryr sig om vad barnet vill alls, är inte speciellt kärleksfull. Dessutom är jag vuxen, och kan ta mina egna beslut. Jag behöver ingen extrapappa, ett behov som brukar vara vanligast hos personer som inte fick uppleva någon äkta kärlek från sina riktiga föräldrar.

Notera hur bra det sista där hänger ihop med första meningen i samma stycke.

Göran sa...

Daniel,

Sorg är ett uttryck för kärlek. En saknad efter någon jag älskar. Sorg är alltså sunt och ingen känsla som skall förtryckas. Det ligger också en stor tröst i att veta att Gud är med och att vi återses. Döden är aldrig lätt för oss, men Gud kommer i lidandet med sin tröst och frid. Ofta är det också i kriser som Gud blir mer påtaglig. Gemenskap och kärlek blir viktigare för mig.

Jag känner till fall där människor strax innan de tänk ta sitt liv kommit i kontakt med Gud, efter att i desperation vänt sig till honom. Gud vill inte att vi skall skada oss själva för han älskar oss.

Min poäng med jämförelsen förälder-barn är att visa på att perspektivet är viktigt. Utifrån ett barns perspektiv så är den uteslutna glassen eller den indragna leksaken en smärta och en betydligt större sak än ur ett vuxet perspektiv. Skillnaden är ännu större mellan oss människor och Gud. Om ett barn inte förstår alla handlingar en förälder gör, så är det inte heller konstigt om vi inte kan förstå allt Gud gör. Du skriver att livet inte finns kvar efter den fysiska döden, men ur Guds perspektiv (den totala helhetsbilden av verkligheten) är det inte så.

Gud är kärlekens-, gemenskapens-, fridens- och glädjens Gud. Ingen mår bra utan honom oavsett om jag tror på hans existens eller inte. Gud är alltså med dig fast du inte ger honom kredit för det. Gud vet att detta är det bästa för oss och han kämpar för att vi skall leva med honom, som är det goda, för alltid. Han behöver inte vår kärlek (eftersom han är kärlek), men han vet att vi behöver det och att det är gott. Gud bryr sig om vad du vill. Din fria vilja är viktig för honom, så om du inte vill vara med honom så slipper du. Gud tvingar sig inte på någon.

Göran sa...

Joakim,

När Gud drar bort sitt beskydd betyder det inte att han lämnar oss. Gud finns med och kommer med sin tröst och frid i det lidande som det onda medför. Gud lider med dem som lider.

Joakim sa...

När Gud drar bort sitt beskydd betyder det inte att han lämnar oss. Gud finns med och kommer med sin tröst och frid i det lidande som det onda medför. Gud lider med dem som lider.

Det var ju snällt av Gud att komma med tröst och frid, så att allt blir bra.
Så om den där föräldern som inte matade sitt barn på en vecka så att det dog (vilket ju inte var förälderns fel - han har ju inte stuckit någon kniv i barnet och dessutom var det ju barnet som började genom att inte vilja äta) är med på begravningen och erbjuder sin tröst så är allt bra, enligt kristen logik?

Han (Gud) behöver inte vår kärlek

Jaså minsann! Så allt det där tillbedjandet av Gud är egentligen i onödan då?

Det ligger också en stor tröst i att veta att Gud är med och att vi återses.

Möjligtvis kan det ligga en tröst i att tro att det förhåller sig på det viset. Men trösten blir ihålig när man inser att det inte finns något konkret där som backar upp den. Var finns statistiken på hur många som träffat Gud efter sin fysiska död? Jag räknar till 0 st påvisade fall hittills.

Göran sa...

Du missförstår mig i ditt resonemang. Som jag skrivit tidigare så har Jesus redan tagit på sig den värsta konsekvensen (döden i ditt exempel). Inget barn behöver därför dö (den andliga döden) i din liknelse. Du missar att den fysiska döden inte är det värsta vi kan råka ut för.

Så allt det där tillbedjandet av Gud är egentligen i onödan då?

Att tillbe innebär att ära Gud. Att ge honom kredit och tacksamhet för en god gåva. Gud behöver inte att vi skall älska honom (han är inte fokuserad på sig själv). När någon ger mig en gåva i kärlek så blir kanske den naturliga reaktionen att säga tack och ge en kram. Kramen och tacket är att ge ära till den som jag fick gåvan ifrån. Jesus har lidit och tagit den andliga döden för min skull. Han är värd min tacksamhet (minst sagt). Är då min tacksamhet onödig? Är kramen och tacket onödigt? Det handlar om att ge kärlek tillbaka till den som gav mig kärlek. Har då Gud behov av kärlek? Nej, för han är kärlek, men självklart gläds han av den kärlek vi återspeglar.

Var finns statistiken på hur många som träffat Gud efter sin fysiska död? Jag räknar till 0 st påvisade fall hittills.

Många har upplevt Gud i nära-döden-upplevelser. Ett exempel är ju Pam Reynolds som jag länkat till tidigare.

Daniel Brahneborg sa...

Sorg är ett uttryck för kärlek. En saknad efter någon jag älskar.

Nej, sorg är inte ett uttryck för kärlek, lika lite som mörker är ett uttryck för ljus. Däremot grundar sig sorg i någon form av kärlek eller omtanke, vilket är en helt annan sak. Och, vilket är ännu viktigare, att orsaka sorg är en helt annan sak än att orsaka kärlek.

Annars trillar vi in på sanktionerad misshandel av ens man/kvinna, och de vill vi nog inte. Antingen har du totalt fel här, eller så är det ännu ett tecken på hur ond kristendomens moral är.

Sorg är alltså sunt och ingen känsla som skall förtryckas.

Ändå är det precis det som kristendomen förespråkar. Man ska ju vara glad för att den som har dött "har fått komma till Gud". Jag börjar inte gråta av sorg när någon jag tycker om får löneförhöjning, vilket också är en bra sak.

Gud vill inte att vi skall skada oss själva för han älskar oss.

Vaddå "skada oss själva"? Det är ingen som ska skada sig. Det fysiska livet är det enda som försvinner, och det är ju ändå inget man behöver bry sig om.

Du skriver att livet inte finns kvar efter den fysiska döden, men ur Guds perspektiv (den totala helhetsbilden av verkligheten) är det inte så.

Ja, för det är det enda liv jag har sett någon bevis för. Liksom, enligt dig själv, något som är enormt värdefullt. Därav allt absurt abortmotstånd hos kristna. Ändå är förlusten av det inget man behöver bry sig om. Inte helt konsekvent där heller, nej.

Gud är kärlekens-, gemenskapens-, fridens- och glädjens Gud.

Ja, för DIG, IDAG. Det är knappast så han har framställts varken i bibeln eller tolkats av präster de senaste tusen åren.

Ingen mår bra utan honom oavsett om jag tror på hans existens eller inte.

Jag mår alldeles prima. Jag tror inte på någon av alla tusentals andra gudar som andra människor har trott på under åren heller. Det gör inte du heller, men det har du inte farit illa av. Våra listor på gudar vi inte tror på är till 99.9% precis likadana.

Gud är alltså med dig fast du inte ger honom kredit för det.

Nu får jag FRA-vibbar igen. Kan du be honom sluta övervaka mig och ge mig lite privatliv tillbaka är du snäll?

Gud tvingar sig inte på någon.

Nej, just det. Förutom alla städer, folk och familjer som han dödar i bibeln för att de inte tror på honom, plus de miljontals människor som har avrättats i krig i guds namn i ungefär hur många år som helst. Att säga "tro på mig eller dö" är ett ganska tydligt tvång, tycker jag.

Att DU tycker att gud är snäll IDAG är faktiskt ganska ointressant. Hur hela prästerskapet har tolkat bibeln och utnyttjat religionen, inklusive upp till den nuvarande påven som orsakar död och lidande genom att förbjuda kondomer i Afrika för att stoppa HIV, är faktiskt väldigt mycket mer relevant.

Göran sa...

Det jag menar med att sorg är ett uttryck för kärlek är att när jag älskar någon så drabbas jag av sorg när personen lämnar mig. Min kärlek blir till sorg. Som kristen får jag självklart vara ledsen när någon jag älskar lämnar mig. Jag menar att i sorgen ligger det en tröst i att personen kommer till Gud och att vi kommer återses. För den sakens skull behöver jag inte som kristen se lätt på döden eller att jag skiljs från den jag älskar. Gud är inte den som orsakar sorgen utan det onda. Det Gud kan göra är att låta det onda orsaka sorg, men kom också ihåg att det är vi människor som har makt över denna världen.

Att DU tycker att gud är snäll IDAG är faktiskt ganska ointressant.

Gud är densamma idag som han var vid denna världens början. Därför är det mer intressant att prata om den Gud bibeln talar om. Att människor använder Gud i syfte att tjäna sig själv säger mer om människorna än om Gud.

Våra listor på gudar vi inte tror på är till 99.9% precis likadana.

Ja, visst är det så. Sanningen är snäv. Det finns bara ett rätt svar på 2 + 2 och närmast oändligt många fel svar.

Jag mår alldeles prima.

Visst, men om Gud är kärlek (vilket bibeln uttryckligen säger), vem skulle då klara sig utan Gud?

Att säga "tro på mig eller dö" är ett ganska tydligt tvång, tycker jag.

Att lita på Gud och hans kärlek är ett erbjudande. Att misstro Gud som god får konsekvenser. Det går då inte att ha en relation med honom och eftersom han är kärlek så görs också kärleken omöjlig. Det är kärlekslösheten och inte Gud som dödar. Att välja bort ljuset ger konsekvensen mörker. Inte kan ljuset beskyllas för mörkret? Gud hotar oss inte utan säger ”Tro på mig. Jag skall ge er liv.”

Joakim sa...

kom också ihåg att det är vi människor som har makt över denna världen.

Inte Gud eller "det onda" då?

Gud är densamma idag som han var vid denna världens början. Därför är det mer intressant att prata om den Gud bibeln talar om

Bzzzt. Wrong answer. Det som möjligen är intressant är att tala om vem/vad Gud är. Det vore oansvarigt av en läkare idag att förlita sig enbart på antikens medicinska kunskaper. Varför ska vår uppfattning av Gud idag baseras på bronsåldermänniskornas myter och gissningar?

om Gud är kärlek (vilket bibeln uttryckligen säger), vem skulle då klara sig utan Gud?

Om semla med varm mjölk är kärlek (vilket Johannas blogg uttryckligen säger), vem kan då klara sig utan semlor?

Gud hotar oss inte utan säger ”Tro på mig. Jag skall ge er liv.”

Det har jag då aldrig hört honom säga.

Göran sa...

Inte Gud eller "det onda" då?

Jag skriver om detta i inlägget Hur kan Gud vara allsmäktig, när världen ser ut som den gör?

Varför ska vår uppfattning av Gud idag baseras på bronsåldermänniskornas myter och gissningar?

Om vi skall prata om bibelns Gud så är det bibeln som beskriver vem Gud är och om bibeln är sann så är Gud densamma idag som han var vid universums skapelse.

Om semla med varm mjölk är kärlek (vilket Johannas blogg uttryckligen säger), vem kan då klara sig utan semlor?

Min poäng är att om bibeln är sann så är Gud kärlek och då kan ingen klara sig utan honom. Läs mer om detta här Gud är kärlek – Är inte det bara en lek med ord?