Inlägg
Är det så att jag måste ha mycket kunskap för att vara kristen. Är det kunskapen som räddar oss? Kunskap är viktigt men är det lösningen?
För att försöka ge ett svar på frågan tänkte jag dra en parallell med musik. Musik kan analyseras och diskuteras av lärda musiker och musikvetare. De försöker kanske få fram hur kompositören tänkte när han skapade verket. Vad ville han förmedla eller uttrycka? Vilken skala användes? Varför lades disharmoniska ackord in i andra stycket? Hur spelades, rent tekniskt, styckets snabba parti? Många diskussioner kan föras runt bara ett enda musikstycke. Det man lätt glömmer, när man analyserar och plockar isär, är att musik skall upplevas. Jag behöver inte vara konsertpianist eller musikdirektör för att musiken skall beröra mig. Jag behöver inte ens veta vad ett ackord är eller ens vad en not är? Musiken är till för att beröra människor och ge en upplevelse.
Tänk dig en konsertpianist som sitter och letar fel i musiken under en konsert eller letar efter partier som han hade kunnat göra bättre. Han är så driven av allt analyserande och kritiserande att han får svårt att njuta av det ljuva pianostycket och konserten. Bredvid honom sitter en musikaliskt okunnig person som får rysningar av de vackra tonerna.
Budskapet i bibeln kan liknas med musiken. Gud vill inte att vi skall fastna i att dissekera bibeln i bitar och analysera den, för jag behöver inte ens vara bibelkunnig för att bibelordet skall beröra mig. Risken är att jag hamnar i konsertpianistens dike, alltså att jag inte längre kan uppleva eller känna det kärleksfulla budskapet som bibeln innehåller.
För att ta ett annat exempel så kanske jag har en kokbok hemma. Jag tittar på bilderna i den och analyserar rätterna för att få ut någonting av min kokbok. Problemet är att mat skall smakas för att upplevas. Även om jag vet precis hur man lagar till en oxfilé på bästa sätt, så är det ingenting värt om jag inte får smaka på rätten.
Gud vill att vi skall uppleva och beröras av budskapet. Han vill att vi skall leva av budskapet och att det skall bli levande för oss. Han vill inte bara att vi skall veta att han älskar oss, utan han vill att vi skall känna oss älskade! Gud vill inte bara att vi skall veta att Jesus ger förlåtelse, utan han vill att vi skall känna oss förlåtna! Gud vill beröra våra hjärtan. Om du kände den enorma kärlek Gud har till dig, så skulle du varken vara rädd eller ledsen. Gud vill hålla om dig och vara din vän! Detta kan låta otroligt men det är sant. Gud älskar oss alla så mycket att han har gjort allt för att vi alla skall kunna räddas till livet. Tro på budskapet och du kommer att uppleva allt detta.
(Joh 5:39) Ni forskar i skrifterna därför att ni tror att de kan ge er evigt liv. Just dessa vittnar om mig, men ni vill inte komma till mig för att få liv.
Kunskap är inte svaret, utan visar var svaret finns. Kunskap är inte vägen till Gud, utan den visar var vägen finns. Kunskap kan vara en hjälp, men är i sig ingen lösning, utan vittnar om lösningen. Lösningen är försoningen med Gud. Endast kunskapen om denna försoning är ingenting värd. Jesus har gjort denna försoning möjlig och försoning är den enda vägen till Gud.
(Joh 14:6) Jesus sade till honom: "Jag är vägen och sanningen och livet. Ingen kommer till Fadern utom genom mig.
Göran
Läs även andra bloggares åsikter om Gud, Jesus, försoning, väg, kunskap, liknelse, religion, bibeln, kristendom
57 kommentarer:
Kunskapen har sin tid för att fårstå den djupare visdomen som gör kunskapen kunskapslös.
Ty tomheten är vad hjärtat fyller genm anden.
Såsom form blir formlös.
Såsom vågor blir till materia och tvärtom.
Sanningen är inget ord utan en process som elder till orska och verkan.
Det finns högre oc lägre sanningar.
Orden är bara till fr att jaga tankarn.
Ju mer du vet desstå mindre finns det att förklara.
Skulle vilja lägga till ett litet bibelord angående detta. Det är hämtat från ps 34, vers 9: Smaka och se att HERREN är god. Salig är den människa som flyr till honom.
Tydligen vill även Gud att vi "smakar" av honom med våra andliga sinnen och vi kommer att finna att han är god!!!
Ännu ett exempel på detta är den syn som Hesekiel fick (Hes 3:1-3).
Han sade till mig: "Du människobarn, ät vad du ser framför dig! Ät upp denna rulle och gå och tala till Israels hus." Jag öppnade min mun, och han gav mig rullen att äta. Han sade till mig: "Du människobarn, mätta din mage och fyll din buk med den rulle som jag nu ger dig." Jag åt, och den var söt som honung i min mun.
Jag tror att det här är en andlig bild av att vi ska ta in Guds ord och vi kommer finna att han är god. Med våra andliga sinnen kan vi finna att Gud är god och det är gott att leva ett liv tillsammans med honom! Gud sa inte till Hesekiel att han skulle analysera orden. Han sa inte att Hesekiel skulle lära sig dem utantill. Gud sade att Hesekiel skulle äta orden! (liten fin jämförelse med din liknelse om kokboken, tyckte jag...).
med kärlek!
helle
Ur fjärde Moseboken;
En sabbatsbrytare stenas:
"När israeliterna var i öknen ertappades en man med att samla ved på
sabbatsdagen. De som kom på honom med detta förde honom inför Mose, Aron och
hela menigheten. Mannen sattes i förvar eftersom de inte fått något besked om vad som
skulle göras med honom. Herren sade till Mose: mannen skall straffas med döden.
Hela menigheten skall stena honom utanför lägret.
Menigheten förde honom utanför lägret och stenade honom till döds, så som
Herren befallt Mose.
Är detta kärlek från "Gud"?
Hej Agneta!
Jag kan hålla med dig om att gamla testamentet är fullt av förintelse och död. Men det är några saker som är viktigt att komma ihåg när man läser GT. Gud har ett helt annat perspektiv än vad vi människor har. För Gud är det viktigaste (alla kategorier) att vi alla människor skall vara med honom i hans himmelrike (ett rike där total kärlek, frid och glädje råder). Detta är så viktigt för honom att han gör det som krävs för att möjliggöra detta. För Gud är det inte den fysiska döden som är det värsta vi människor kan råka ut för, utan den andliga död som är frånvaron av Gud som är kärlek. Detta är ett helvete där total kärlekslöshet, ångest och panik råder. Gud vill rädda oss från detta till varje pris. Jag har skrivit mer om Guds perspektiv här.
Du skriver ”De enda som betyder något för "Gud" är israeliterna, alla andra ska dö!” Planen var att välja ett folk som han hade som sitt folk. Han valde dem inte för att de var speciellt fromma eller goda, utan för att Gud valde just dem. Gud ger kärlekshandlingar till vem han vill. Inte för att han älskar dem mer än andra, utan för att han valde att ge dem välsignelse just då. När Gud ger sina välsignelser, så väcks det avund hos den som inte blir välsignade (de som kallas hedningar). Denna avund driver ondskan och det är detta som Gud dömer.
Är det då kört för dem som Gud dömer? Nej, för Gud har en plan för hela mänskligheten. Guds vilja är att alla skall räddas till hans rike (1 Tim 2:3 - 6). Jesus kom genom israeliterna, för att rädda alla. Paulus skriver om detta så här:
(Rom 11:30) Ni [hedningar] var tidigare olydiga mot Gud, men har nu fått barmhärtighet genom deras [israels] olydnad. Så har nu också de varit olydiga för att de skulle få förbarmande genom den barmhärtighet som ni får. Ty Gud har gjort alla till fångar under olydnaden för att sedan förbarma sig över alla.
Nu till bibelstället (4 Mos 15:32) du tog upp. Jesus dog för hela mänskligheten genom hela historien. Jesus dog alltså även för de som dömdes i GT. Gud gjorde det som krävdes för att bereda vägen för Jesus verk, vilket var att han led helvetet för alla människor och tog konsekvensen för människans synder. De hårda reglerna i GT hade som mål att visa på människans ofullkomlighet och beroende av Gud. Alla är vi ofullkomliga, men Jesus kom inte för att döma människor utan för att rädda oss. Jesus dog för den som stenades för att ha arbetat på sabbaten. Jesus led helvetet i hans ställe. Priset för all hans bortvändhet från kärleken eller Gud var betald. Frågan blir sedan om vi vill ta emot denna gåva i nåd som Gud vill ge oss alla.
Det är alltså oerhört viktigt att se på gamla testamentet med nya testamentets eller nådens perspektiv.
Göran
Hej.
Vi utgår från att det som är skrivet i bibeln är sant.
Du skriver "Planen var att välja ett folk som han hade som sitt folk". Då blir min undran, varför valde han just ETT folk? Var inte alla människor lika värda i hans ögon? Det kan de ju inte ha varit eftersom han bara valde israeliterna, hade ju varit samma om han bara valt egyptierna eller något annat folkslag. Det är ju rent nazistiskt tänkande från "Gud" i mina ögon. Alla människor kommer ju från "Gud" så alla borde ju haft lika stor rätt att leva? Det skulle ju vara ungefär som att jag bara ser "svenskar" som ett folk som har rätt att leva...
Redan i början av bibeln, när "Gud" skapade människan, Adam och Eva, så känns det som han ser sig själv som ett misslyckande, "Gud" alltså, att han misslyckats med det han försökte skapa. Han förbjuder dem att äta av kunskapens träd, ormen säger åt dem att äta och de äter. När de gjort det så ser de att de är nakna och skyler sig med fikonlöv. Var tanken från "Gud" att människan skulle gå omkring som nakna, lallande idioter, eftersom de inte fick ta till sig kunskap? Och är det inte så i själva verket att ormen var "Gud", "Gud" förklädde sig för att testa människan, för att se om de följde hans "lag"?
Till Jesus har jag inte kommit än men om det är så som du skriver att "Jesus dog för den som stenades för att ha arbetat på sabbaten" så ser jag det som att "Gud" lägger sina misstag på Jesus och låter honom plågas för "Hans" onda gärningar?
Agneta
Varför Gud valde ett folk och inte alla hade ingenting med hans kärlek till människan att göra. Gud älskar även de som inte tror på honom. Guds kärlek till oss är heller inte beroende av vad vi gör för då hade inte hans kärlek varit villkorslös. För Gud är alla värdefulla. Det man kan se av Guds agerande är att han vill att vi skall förstå att vi är beroende av honom. Israelerna fick hjälp av Gud (när de villa ha hjälp) och detta såg förmodligen de andra folken. Avund och ilskan växer i dem. Beror då denna ilska på Gud? Är det Guds fel att de är arga? Nej, det skulle vara som att säga att om någon ger en present så är det givarens fel om de som inte får present blir arga. De som inte var israeler men ville tro på deras Gud, fick det och fick också del av Guds välsignelser (gåvor).
En viktig del med att vara människa är vår fria vilja. Den har jag skrivit en del om på denna blogg. En fri vilja är en förutsättning för att kärlek skall kunna upplevas. Om exempelvis en dator skulle säga ”Jag älskar dig Göran” så skulle jag inte bli glad, för jag vet att datorn inte känner mig och heller inte hade valet att säga någonting annat. Kärlek måste vara fritt vald för att kunna vara kärlek. Det är en förutsättning för att vi skall kunna vara de älskande människor som Gud skapade oss till att vara.
Kunskapens träd handlar om det onda. Hade människan inte ätit av kunskapens träd hade vi inte haft någon kunskap om det onda utan bara det goda. När vi upplever ondskan, så får vi också kunskap om dess konsekvens vilket är kärlekslöshet, ångest mm. Denna kunskap ville inte Gud att vi skulle ha, för han ville bespara oss från det onda och dess konsekvenser. Guds maning att inte äta av den frukten (frukten av det onda och misstron mot Gud) var en maning i kärlek. Det var ormen (det onda eller satan) som lockade dem att smaka på den onda frukten. Frukten av det onda är det vi än idag får smaka på.
Det onda är inte Guds förtjänst eftersom vi av egen vilja valde att tjäna oss själva i egoism i stället för att tjäna varandra i kärlek. Läs gärna mer om detta i inlägget Hur kan Gud vara allsmäktig när världen ser ut som den gör?.
Göran
Göran,
Är kunskap en väg till Gud? Frågan är verkligen livsviktig! Svaret beror på vilken kunskap som man talar om. Åsyftas det ren hjärnkunskap eller gnostisk sk "kunskap" så är det definitivt ingen väg till Gud. Gud, i sin väg till oss, genom Kristus, ger oss dock kunskap, en rätt insikt om synd, rättfärdighet och dom. Kunskapen om att Guds rättfärdighet är Kristus och att det enda som frälser oss är Kristi försoningsblod och tillräknade rättfärdighet är en frälsande kunskap. Utan denna kunskap och insikt så är man förlorad, hur mycket nitiskhet, fromhet, hjälpverksamhet och andliga upplevelser man än kan samla på sig. Denna kunskap är definitivt en väg till Gud, och den bottnar i Guds nåd och kärlek gentemot oss, vilka är oss helt oförtjänta.
Mvh,
Hans-Petter Augustsson
Hans-Petter, visst är det som du säger att kunskapen om Jesus försoning är otroligt viktig. Det jag menar är att kunskapen allena inte räddar, men kunskapen är ett steg på vägen. Man kan exempelvis ha mycket kunskap om bibeln utan att ta till sig budskapet eller tro på det. Kanske vill man till och med utnyttja budskapet för egna egoistiska syften. Tron på Guds försoning är därför det som räddar oss och inte endast kunskapen i sig. Som du skriver så handlar allt om oförtjänt nåd, men frågan är om vi vill ha Guds nåd?
Göran
Göran,
Frågan är hur mycket man kan kontrastera kunskapen om Gud med tron på Gud. Troligtvis inte så mycket. Kunskap har tyvärr blivit ett fult ord, inte minst i karismatiska kretsar, faktum är dock att Bibeln är klar och tydlig i sin betoning av betydelsen av den kunskap som Guds frälsning för med sig. Tron på Jesu försoning bottnar ju i kunskapen om den. Ingen har en sann och sund tro på det som hon är okunnig om. En tro i okunskap är åtminstonde felaktig och i värsta fall en falsk tro. Kristna vet (de har alltså kunskap om) vem de tror på. Dock, inte alla bekännande kristna har denna kunskap.
Att ha mycket bibelkunskap utan tro på bibelns budskap kan vara huvudkunskap eller ett "väckt" tillstånd där budskapet ännu inte levandegjorts. Erfarenheten av rättfärdiggörelsen genom tro för ju med sig kunskap. Men också detta, behovet av erfarenheten av den nya födelsen, är relaterat till kunskapen därom. Skulle säga att kunskapen i detta är verkan och Guds nåd är orsak.
Frågar du mig om vi vill ha Guds nåd så är svaret nej, åtminstonde vad gäller vår gamla människa. Vår naturliga (och falskt religiösa) människa vill inte ha nåden, hon söker alltid något att kunna berömma sig av för att inbilla eller framställa sig själv att hon är god och bra, i den felaktiga tron att hon inte är så stor syndare. Men den pånyttfödda människan, hon som fått Guds lag inskriven i sitt hjärta, längtar och trängtar efter nåden, för henne är den dyrbar eftersom hon vet (hon har alltså kunskap om) att inget annat kan frälsa henne.
Detta ger att varken kunskap eller tro, som sådana, kan frälsa oss (de kan ju vara felaktiga eller falska, vilket de är om de är vårt eget verk), vad som frälser oss är Guds nåd allena för Kristi skull. I det gudomliga verket ges oss både tro på och kunskap om Hans försoning, förlåtelse och förlossning. Ingen blir frälst i okunskap om detta.
Mvh,
Hans-Petter Augustsson
Jag tror du missar min poäng med inlägget lite. I liknelsen så hör båda musiken, alltså får båda budskapet serverat. Den ena i liknelsen missar poängen med musiken genom att analysera sönder den (budskapet) så att det stannar vid en kunskap. Jesus vill däremot beröra oss. Han vill nå oss i hjärtat och inte bara intellektuellt i hjärnan. Jesus vill inte bara att vi skall ha kunskap om honom utan, han vill att vi skall ha gemenskap med honom. En gemenskap som vi får genom tron. En gemenskap som förutsätter en försoning. Kanske är det också detta du menar med din kommentar.
Göran
Göran,
Vet inte, men tycker att jag varit närmast övertydlig i att denna slags kunskap inte handlar om den naturliga människans intelektuella kapacitet. Jag menar dock att man främst måste se på det som är objektivt i frälsningen. Där Gud är den som handlar och människan står som passiv mottagare. Frälsningen påverkar också i högsta grad vårt förstånd och vårt intellekt, även om det främst sker i det som kallas för den invärtes eller nya människan. Varken kunskap eller upplevelser som sådana kan ju frälsa oss. Men frälsningen är en erfarenhet som också frambringar frukt i fråga om tro och kunskap, vilka påverkar både hjärta och hjärna.
Mvh,
Hans-Petter Augustsson
Hans-Petter, jag kan hålla med dig om det du skriver i kommentaren ovan. Jag menar att man tar emot frälsningen i tro på det Jesus gjorde och på hans ord att han vill förlåta oss. På samma sätt fungerar det i relationer. Om jag tror på att jag verkligen är förlåten för något jag gjort mot en medmänniska, när personen säger åt mig att jag är förlåten, så kommer det att ge effekt i mitt inre. Relationen helas och återupprättas. Ibland kan det vara så att man kanske tror på personens förlåtelse i teorin, men man agerar själv som om man inte var förlåten (man kanske känner att man vill sona sin skuld). Man kanske känner sig i underläge i relationen och att skulden ligger kvar. Hos Gud är vi verkligen förlåtna, men jag tror att problemet är att vi inte agerar som om det var sant. Och anledningen till det är att orden inte når vårt hjärta precis som i relationen som inte upprättades. Skulden står då fortfarande i vägen för relationen.
Göran
Göran,
Ligger mycket i det du säger om att verkligen *tro* på förlåtelsen. Det är ju ingen självklarhet att man gör det bara för att man har kunskap om att förlåtelsen finns tillhanda.
En fråga: Tror du att vi själva kan producera en sådan tro eller tror du att den är en Guds gåva? Själv tror jag att det är en Guds gåva, såsom bl a Jesus antyder i Joh.6:29. Därmed skulle jag betona Guds handlande snarare än vårt emottagande.
Jag lutar också åt att den tron är en följd av den nya födelsen.
Att vi skulle tro på något sådant som Guds nåd allena ligger nämligen inte för vår gamla/naturliga människa, som instinktivt tänker i merit/prestationsbanor, att göra något för att i bästa fall få något.
Mvh,
Hans-Petter Augustsson
Jag tror att tron är en gåva. Vår tro byggs av de erfarenheter vi gjort i livet. De kärleksfulla människor jag haft omkring mig till exempel har bidragit till min tro på kärlek. Men som alla gåvor så måste de tas emot och det gäller även tron. Tron föregås alltid av ett val. Jag kan exempelvis välja att tro på den förlåtelse eller kärlek som ges. Tron stärks sedan genom att jag märker att den håller så på så sätt blir den en följd av valet att tro. Valet är ingen prestation utan ett sätt att ta emot gåvan.
Att vi skulle tro på något sådant som Guds nåd allena ligger nämligen inte för vår gamla/naturliga människa, som instinktivt tänker i merit/prestationsbanor, att göra något för att i bästa fall få något.
Jag håller med dig här och det är därför som stoltheten är ett hinder för förlåtelsen och kärleken att nå oss. Vi vill då inte välja att tro/lita på gåvan för då måste vi lägga av oss stoltheten (som vi har så kär). Men vi har alltid valet (möjligheten) att göra det. Vi har alltid valet att vända oss till Gud. Det Gud gör är att göra valet lätt för oss.
Göran
Göran
Du har en poäng angående den svåra rotsynden stolthet, eller högmod, som gör att vi fjärmas från Gud, därtill måste också läggas dess "syskon" egoism och fruktan (för annat än Gud).
Vi skiljer oss dock åt vad gäller det som kallas för fri vilja. Jag tror inte att vi har någon fri vilja i andliga ting. I synnerhet inte före pånyttfödelsen, där vi är "döda i synder och överträdelser". Det betyder dock inte att vi är såsom robotar, vi måste visst vilja ta emot det som Gud bjuder oss. Hur detta i allt förhåller sig är inget som vi kan tillfredställande förklara rationellt eller till fullo förstå under jordelivet. Men det bör sägas att det är Gud som tar initiativet i frälsningen, som drar oss till Kristus, som utväljer oss. Annars händer det inte! Jesus säger ju att vi inte KAN komma till Honom om inte Fadern drar oss dit. Även om vi tror att vi skulle vilja det. Det måste bli oss givet, vi kan inte ta det.
Jag tror att ordet "vi älska därför att Han först har älskat oss" har en väsentlig innebörd i allt detta. Kärnan i evangelium handlar om vad Gud har gjort för oss och att Kristus kommer till oss och gör oss acceptabla inför Fadern. Det handlar inte om mänsklig viljeförmåga. Vi har bara förmågan att tacka "nej", tackar "ja" gör vi inte förrän "Gud verkar i oss till vilja och gärning".
Gud är suverän i sin frälsning.
Mvh,
Hans-Petter Augustsson
Jag håller med dig i det du skriver, men jag vill förtydliga om den fria viljan. Det är en gåva från Gud och en förutsättning för att vi skall kunna vara Guds avbilder. Läs gärna Varför skapade Gud oss med fri vilja där jag skriver mer om detta. Du har helt rätt i att Gud drar oss till sig och att detta dragande är en förutsättning för att vi skall kunna ta emot honom eller för att vi skall vilja välja honom. Jag tror Gud drar i alla och försöker ta dem till en punkt då de tvingas välja mellan honom eller vända honom ryggen. Den som vänder kärleken ryggen vänder också Gud ryggen eftersom han är kärlek (agape). Gud tvingar sig inte på någon. Det är detta dragande jag menar att Gud gör för att göra valet lätt för oss, men valet är alltid vårt eget.
Jag instämmer: Gud är suverän i sin frälsning!
Göran
Jesus är verkligen vägen saningen och livet. Den som är pånyttfödd/frälst vet verkligen detta.
Den som inte är frälst kan inte förstå vad den troende talar om, det måste upplevas. Då Guds Ande flyttar in i den troende i frälsningen,då påbörjas kontakten och samvaron med Gud. Gud är god, han är underbar. /Maria
Hej.
Ni som är kristna, hur ser ni på dessa rader: "Den som älskar far eller mor mer än mig, han är inte värd att tillhöra mig
och den som älskar son eller dotter mer än mig han är inte värd att tillhöra
mig"?
Jag som älskar mina barn över allt annat, är jag inte lika mycket värd som den som älskar Gud mer än sina barn?
Agneta
Hej Agneta!
Jag skall försöka ge dig ett svar. Det som är viktigt att komma ihåg är att Gud är kärlek (1 Joh 4:8). Det Jesus menar att att ingenting får bli viktigare än kärleken. Inte bilen, huset, karriären, semestern eller våra barn. Att följa kärleken skall vara nummer ett i våra liv. Att du älskar dina barn uppriktigt är något som gläder Gud. Vi är skapta att vara avbilder av Gud eller avbilder av kärleken. Vi är skapta att älska de som är runt omkring oss. Att älska Gud är att älska det som är alltigenom gott.
Göran
Hej Göran.
Hur kan du tolka texten så? Det står ju ordagrant att "Den som älskar far eller mor mer än mig, han är inte värd att tillhöra mig
och den som älskar sin son eller dotter mer än mig han är inte värd att tillhöra
mig", hur kan du få texten till att bli: Jesus menar att ingenting får bli viktigare än kärleken, inte bilen, huset, karriären, semestern eller våra barn?
Är det så att du VILL att texten ska betyda så som du skriver eller vad, jag förstår inte?
Agneta
Det är viktigt att veta vem Jesus är för att förstå texten på rätt sätt. Jesus är Gud och alltigenom god. Gud är inte bara kärleksfull utan kärleken själv. Gud vill att vi skall älska det som är gott. Så texten skulle kunna skrivas om så här:
"Den som älskar far eller mor mer än kärleken, han är inte värd att tillhöra mig som är alltigenom god
och den som älskar sin son eller dotter mer än kärleken han är inte värd att tillhöra mig som är alltigenom god"
Alltså den som inte älskar det som är alltigenom gott, kärleken själv eller Gud kan heller inte älska sina barn med sann altruistisk kärlek. Det går inte att förakta kärlek och samtidigt älska sina barn.
Texten säger inte att vi inte skall älska de som är i vår omgivning för Jesus säger själv:
(Joh 13:34)Ett nytt bud ger jag er: att ni skall älska varandra. Så som jag har älskat er skall också ni älska varandra.
Johannes skriver också:
(1 Joh 4:21) Och detta är det bud som han har gett oss: att den som älskar Gud också skall älska sin broder.
Göran
Göran,
Bumpar tråden igen.
Jag kan inte se vad du kallar för vår fria vilja i Skriften. Jag menar att den förklaringsmodellen bygger på en filosofisk (grundläggande rationalistisk) lösning av ett teologiskt olösligt problem. själva verket så är problematiken "varför vissa framom andra" något som det är helt omöjligt för oss att förstå under jordelivet, eftersom det tillhör Guds fördolda rådslut. Felet med den nämnda förklaringsmodellen är 1. Man skiljer inte tillräckligt mycket mellan våra första föräldrar och människan efter syndafallet. 2. Man ger den opånyttfödda människan samma egenskaper som den pånyttfödda dito (här skiljer sig olika tolkningar i grader).
Jag menar ej att den opånyttfödda människan är totalt omedveten (död är aldrig lika med total omedvetenhet i Bibeln) om andliga ting, vad jag menar är att hon saknar både vilja samt förmåga att på något sätt gensvara till Guds kallelse, inklusive förberedande och medverkan i dess mottagande, innan Guds beröring av henne (genom dragandet och givandet av trons gåva) är en realitet. Alltså skulle man kunna säga att hon i det opånyttfödda tillståndet kan säga "nej", men inte säga "ja" (märk väl att evangeliet aldrig uttrycks i termer av vårt accepterande av det, endast i termen av Guds accepterande av oss, för Kristi skull).
Att vi verkligen kan äga den besvarade kärleken som vårt eget, som 1Kor. 13 säger, innebär inte att vi per automatik har makt/förmåga att utveckla en sådan kärlek till Gud av oss själva genom vårt eget viljebeslut. Därför heter det att Han först har älskat oss, därför älska vi Honom. Gud tvingar inte, men Hans kärlek är "tvingande" i den mån att den förmår omvandla den döde till liv, att rättfärdiggöra den ogudaktige. Det förmår inte vi.
Se, detta är dagens evangelium!
Mvh,
Hans-Petter Augustsson
Hej Hans-Petter!
Jag kan förstå vad du menar, om man t ex ser till Romarbrevet, där det står att vi antingen är slavar under synden eller under rättfärdigheten. Om man drar det till sin spets så tror även jag att det förhåller sig på det viset, på det andliga planet. Vi kan välja vad vi vill utnyttja våra lemmar till, som Paulus även skriver. Vi ska dock vara medvetna om att vi alltid tjänar en Herre – antingen Gud (då vi väljer att drivas av hans kärlek och i altruism älska Gud och våra medmänniskor (observera att jag skrev drivas av hans kärlek!)) eller så tjänar vi det onda och drivs av egoism eller rädsla). Så fort man egentligen ställer sig frågan ”vad får jag ut av det” så tjänar man det onda. Paulus beskriver ju detta som ”köttet och anden”, som kan ses i parallell till ovan nämnda resonemang.
Jag måste erkänna att även som frälst så pendlar jag mellan att handla i anden och att handla i köttet. Det kan t om variera under en och samma dag. Jag har många gånger bett om att bli någon form av helige-ande-maskin där jag blir som Guds robot. Det har aldrig hänt… Varför? Jag tror helt enkelt att Gud vill att jag ska välja honom – varje steg jag tar. Gud kommer aldrig att tvinga mig till något, men han säger: Kom, följ mig! Jag har valet att följa och jag har valet att stå kvar. Han har valt att lägga sin skatt – sin helige Ande – i lerkärl. Det är lerkärl för att vi är bräckliga, vi väljer fel, vi är ofullkomliga. Ändå har han valt att göra sin hemlighet känd genom oss både bland människor och för himlamakter (jmf Ef). Det borde innebära att han vill ha oss som samarbetare i hans frälsningsverk. Alltså kommer tron av predikan och predikan i kraft av Kristi ord. (Rom 10:17). Gud har på något sätt valt att rädda människor med hjälp av oss människor, vilket vi gör av fri vilja i hans kraft. Om vi inte hade någon del i Guds plan, om allt redan är förutbestämt, så är det onödigt att vi predikar evangeliet. Det är däremot absolut så att det är endast Gud som kan frälsa och han gör det av hans fria vilja, av kärlek, i nåd!
Inte heller jag tror att någon kan bli frälst innan Gud har tagit bort blindheten som drabbade oss människor i syndafallet och drar människan till sig.
Jag kan förstå vad du menar även vad gäller att vi är förutbestämda (som även nämns i Ef). Ty många är kallade, men få är utvalda. (Matt 22:14) Frågan är bara vilka som är kallade? Om vi tittar på ett annat bibelställe så ser det faktiskt ut som att alla är kallade. ”Sådant är rätt och behagar Gud, vår Frälsare, som vill att alla människor skall bli frälsta och komma till insikt om sanningen.” (1 Tim 2:3-4)
Kanske är det så att Gud har kallat alla människor, men det är inte alla som hörsammar kallelsen. Kanske är det så att de som hörsammar kallelsen, de som väljer att följa Jesus, är de som nämns som utvalda (vilket Gud redan vet vilka det är). Stöd för denna tes kan vi även se i Romarbrevet där Paulus menar att ingen kan skylla ifrån sig, för Gud har visat sig själv i sin skapelse. Jag tror att Gud vill att alla ska bli frälsta, men vi människor vill vara våra egna herrar (vilket vi inbillar oss att vi är när vi inte ger vår makt till Gud).
Med kärlek!
helle
Hej igen!
Bibeln tar upp hur man tjänar i kärlek.
(Filem 14) Men utan ditt samtycke ville jag ingenting göra; det goda du gör skall inte ske av tvång utan av fri vilja.
Allt det goda vi gör skall vara fritt vald. Det är Guds vilja. Ingen kan älska om tvång är drivkraften. Petrus skriver om detta så här:
(1 Pet 5:2) Var herdar för den hjord som Gud har anförtrott er och vaka över den, inte av tvång utan självmant, så som Gud vill, inte av vinningslystnad utan av hängivenhet.
Jesus säger också att han ger sitt liv av fri vilja.
(Joh 10:18) Ingen har tagit det ifrån mig, jag ger det av fri vilja. Jag har rätt att ge det, och jag har rätt att få det tillbaka. Detta har min fader bestämt för mig."
hon saknar både vilja samt förmåga att på något sätt gensvara till Guds kallelse
Du har helt rätt i detta, men om viljan saknas så har vi heller ingen förmåga att följa kallelsen, eftersom vi inte vill. Vi måste vilja tro eller ha en vilja att söka efter sanningen eller ha en vilja att söka Gud. Då kommer vi att finna honom.
(Matt 17:17) Jesus svarade: "Detta fördärvade släkte som inte vill tro! Hur länge måste jag vara kvar hos er? Hur länge måste jag stå ut med er?
Gud drar i oss, som jag har skrivit, så han lägger upp valet för oss, men valet måste vi ändå ta. Jesus säger ”Följ mig”, detta är en uppmaning som vi bara kan följa om vi vill.
(Joh 14:1) "Känn ingen oro. Tro på Gud, och tro på mig.
Jag menar inte att vi som tagit emot Gud gjort en prestation genom att ta emot. Jag kan inte vara stolt över att jag valt att tro på Jesus. Gud står till 100% för förlåtelsen. Gud drar i oss ständigt för att göra valet lätt och han gör det genom kärlek. Det ända vi gör är att ge upp oss själva och ta emot Gud. Att lägga ner stoltheten för att kunna ta emot. Detta kan ingen vara stolt över men det är ett viljebeslut. Gud kan inte tvinga någon till sig.
Göran
Helle och Göran,
Bumpar tråden ännu en gång, eftersom den är så viktig. Hoppas ni har fördragsamhet med mig.
Jag hoppas att ni prövar detta noga - med Skriften - jag har även prövat vad ni skrivit med samma goda bok.
Det är inte så enkelt att vi bara kan välja i andliga ting, ens som pånyttfödda. Paulus är tydlig i detta i Rom.7:14-22. Om det bara vore att "välja bort" synden skulle inte det som står där vara sant. Om det nu är så illa för den frälste så är det givetvis än mer illa för den ofrälste, för henne är det OMÖJLIGT att kunna närma sig detta. Gud förväntar sig heller inte detta från henne.
Gud frälser oss INTE genom människor, utan endast för Kristi skull, genom Hans försonande blod och tillräknade rättfärdighet. ALLT ANNAT detta förutan blir i praktiken frälsning villkorad på syndaren och hennes gärningar och egna rättfärdighet. Inte Guds rättfärdighet.
Om frälsningen skulle bero på mänskliga viljebeslut så är det faktiskt viljebeslutet som vore frälsande, INTE Kristi försonade blod och tillräknade rättfärdighet. Om så vore fallet vore det skillnad på syndare och syndare. Då är vissa syndare smartare än andra. Då är inte alla syndare lika förlorade och utan hopp och Gud i världen, döda i synder och överträdelser, hemfallna åt vredesdomen.
Har ni någon gång tänkt på att SAMTLIGA uppmaningar till att välja något i Bibeln är riktade till Guds folk, som redan är i förbund med Honom. De är INTE riktade till hedningarna i världen. Det är en mycket viktig sak att se. Gud förväntar sig noll och intet av de ofrälsta. Men Han förväntar sig något av sitt folk. Skriften är också klar på att även Guds folk kommer inte långt med viljekraft allena. Paulus säger att "om Gud tillåter" skall han gå mot fullkomlighet och att det är Gud som verkar vilja och gärning hos de troende. Paulus sätter inte sitt hopp till den egna viljan och dess bristande förmåga.
Den sk fria viljan är i verkligheten endast friheten att vilja det som är emot Gud, inte för Honom. Rom.2 & 3 samt andra skriftställen förklarar hur eländigt det är med oss. Jesus ger förvisso uppmaningar till folket, men endast de som är "av Gud", fåren, de som Fadern giver Sonen, endast de kan tro och endast de kommer till Kristus, eftersom det har blivit dem givet. För att inte ge avkall på Guds allvishet och allsmakt så behöver vi böja oss under det som Paulus lär i t ex Rom.8 och 9 och inse att frälsningen är helt och håller klar från Guds sida, ingen "öppen sak".
Det är inte heller fråga om en samverkan mellan Gud och människa, där människans påstådda förmåga att kunna välja rätt är det som avgör hennes eviga utgång. Det blir människan som kommer till Gud, på sina villkor, i stället för att evangelium kommer till henne. Vi kan inte komma till Gud i rätt ställning innan vi är födda på nytt. Vi vill det heller inte innan dess.
Kristus är verkligen vår tros hövding och fullkomnare (Heb.12:2), inte vi. Det är Gud allena som ger försoning, förlåtelse och även omvändelse (Apg.5:31, 2 Tim.2:25), det kommer inte från oss. Frälsningen är till 100% Guds verk och 0% människans verk. Om vi lägger till någonting, inklusive vår egen förberedelse eller vårt mottagande eller "beslut", så är det fråga om frälsning genom gärningar, inte nåd allena. Då beror frälsningen på syndarens gärning, inte Kristi gärning.
Eftersom syndare inte KAN frälsa sig själva (eller samverka till sin frälsning) så griper Gud in och frälser dem, utan någon deras egen förskyllan och merit. Gud drivs givetvis primärt av kärlek i sitt frälsningsverk, inte makten att tvinga någon att göra si eller så.
Gud skulle kunna endast vara rättvis och låta alla dö i sina synder, Han är inte förpliktigad att frälsa någon enda eftersom ingen (Jesus undantagen) kan möta hans himmelskt högt satta krav, men nu har Han också (tack och lov!) nåd och barmhärtighet, i vilka Han rättfärdiggör den ogudaktige.
Endast till detta, Guds verk, står syndares hopp.
Mvh,
Hans-Petter Augustsson
Hej igen Hans-Petter!
Du är välkommen att kommentera så du behöver inte ursäkta dig.
(Rom 7:15) Ty jag förstår inte mitt sätt att handla. Det jag vill, det gör jag inte, men det jag avskyr, det gör jag. Men om jag gör det jag inte vill, då medger jag att lagen är något gott.
Jag skall förklara hur jag ser på det. Det är en sak att göra syndiga handlingar och inse att det är fel. Det är en helt annan sak att göra syndiga handlingar och tycka att jag gör rätt. Det Paulus beskriver här är att han i anden inte vill synda, men han gör det ändå. Detta är vad det innebär att leva under nåden. Vi är ofullkomliga och faller för synden, men vi vill det goda. Vi vill ha Guds nåd och det är detta som Paulus beskriver med orden:
(Rom 7:18) Viljan finns hos mig, men inte förmågan att göra det som är gott.
Det jag inte menar är att vi kan vara syndfria (inte göra syndiga handlingar) genom att bara välja att inte synda. Så funkar det verkligen inte. Däremot så menar jag att vi kan stå syndfria inför Gud om vi vill ta emot hans försoningsgåva. Frälsningen ligger inte i att vi inte vill göra syndiga handlingar, utan den ligger i att vilja ta emot Jesus. Att vilja bli räddad av honom. Räddandet och dragandet gör Gud. Vi kan inte rädda oss själva precis som du skriver, inte heller om vi vill rädda oss själva. Men vill vi inte ta emot Guds gåva, tro på honom eller ta emot det han säger så gör vi gåvan omöjlig för oss.
(Joh 5:24) Sannerligen, jag säger er: den som hör mitt ord och tror på honom som har sänt mig, han har evigt liv.
Så att vilja följa lagen räddar oss inte, men att vilja ta emot Jesus som sin räddare räddar oss. Det Gud gör är att göra detta val lätt och uppenbart, så ingen kan vara stolt över sin räddning. Ingen kan ta åt sig äran för räddningen. Jag försöker beskriva detta i denna liknelse.
Så jag tror du missuppfattar mig en aning. Att ta emot Jesus i tro är inte gärningslära. För även om vi tar emot gåvan, så är gåvan 100 % en gåva från Gud och Gud har 100 % del i att vi tar emot den, eftersom han dragit oss till den punkt då vi till slut valt att ta emot. Men som du skriver, vi kan vara motsträviga och vägra. Att ta emot, som jag skrev i förra kommentaren, handlar om att ge upp. Att släppa taget för att kunna ta emot.
(Rom 3:27) Vad blir då kvar av vår stolthet? Ingenting.
Göran
Göran,
Blev ett längre svar som delas upp i två delar.
"Det Paulus beskriver här är att han i anden inte vill synda, men han gör det ändå."
Exakt, vilket betyder att han inte har någon "fri vilja" till att sluta synda. Observera att han talar om sig själv i presens, som pånyttfödd kristen.
"Däremot så menar jag att vi kan stå syndfria inför Gud om vi vill ta emot hans försoningsgåva. Frälsningen ligger inte i att vi inte vill göra syndiga handlingar, utan den ligger i att vilja ta emot Jesus. Att vilja bli räddad av honom. Räddandet och dragandet gör Gud. Vi kan inte rädda oss själva precis som du skriver, inte heller om vi vill rädda oss själva. Men vill vi inte ta emot Guds gåva, tro på honom eller ta emot det han säger så gör vi gåvan omöjlig för oss."
Frågan är varför vi som naturliga människor, som inte KAN ta emot det som är andligt, skulle vilja detta. Jag ser det inte klart och tydligt i Skriften. Tvärtom ser jag att den andliga människan, hon som fötts från ovan, har den viljan.
DÄREMOT så är det inte bara fullt möjligt, utan också fullt naturligt, att den naturliga opånyttfödda människan inte vill ha Guds gåvor. Ja, det heter faktiskt att den naturliga människan inte KAN ta emot det som hör Guds ande till (1Kor.2:14). Detta och många andra skriftställen pekar på att rörelser i andliga ting kräver den andliga människans varande, det kan inte vara fråga om att den naturliga människan till någon minsta grad kan operera i sådana ting. Allra minst i den nya födelsen, som helt är ett Guds verk. Vi har lika lite medverkan i eller kontroll över detta som i den naturliga födelsen in i denna världen. Dvs ingen alls.
Detta måste ge att vi som naturliga människor inte annat än kan säga "nej" till Guds kallelse, men som andliga, av Gud födda, människor kan tacka "ja" till samma kallelse. Vi blir inte Guds barn genom vårt eget viljebeslut, nej, inte av blod, inte heller av köttslig vilja, inte av mänsklig vilja - utan av Gud. Det är det som är så enormt stort! Låt oss ge Gud allena äran för detta.
"Så att vilja följa lagen räddar oss inte, men att vilja ta emot Jesus som sin räddare räddar oss. Det Gud gör är att göra detta val lätt och uppenbart, så ingen kan vara stolt över sin räddning. Ingen kan ta åt sig äran för räddningen. Jag försöker beskriva detta i denna liknelse."
Här skriver du själv ut den felaktighet som jag bemöter. Det står ingenting i Bibeln om att Gud underlättar valmöjligheten eller gör den mer uppenbar. Du tror att den naturliga människans förmåga att välja fritt är det som frälser henne. Jesu försonande blod och tillräknade rättfärdighet är, som sådana, otillräckliga, det är syndarens "fria vilja" som avgör saken och är därmed hennes verkliga frälsare. Det är alltså både något som syndaren gör samt något i syndaren som frälsningen ytterst beror på, den beror inte på Kristi död och uppståndelse samt försonande blod och tillräknade rättfärdighet allena, utanför henne.
"Så jag tror du missuppfattar mig en aning. Att ta emot Jesus i tro är inte gärningslära. För även om vi tar emot gåvan, så är gåvan 100 % en gåva från Gud och Gud har 100 % del i att vi tar emot den, eftersom han dragit oss till den punkt då vi till slut valt att ta emot."
Som ovan skrivet så tror jag inte att jag missuppfattar dig. Men jag tror att du behöver se inkonsekvensen i ditt resonemang. Tro är visst en gärning - OM man förutsätter att den naturliga människan KAN tro, att hon har förmåga att tro, bara hon använder sin "fria vilja" att tro. Detta står i kontrast mot Skriften som lär att tron är en gåva, en Guds gärning (Joh.6:29). Så, med din tolkning, kan det aldrig vara frågan om ett verk 100% av Gud och 0% från människans sida, eftersom du förutsätter att den naturliga människan både kan och skall "tacka ja" för att frälsningen skall vara en realitet. Ditt resonemang förutsätter samvekan mellan Gud och människa, där människan gör "sin del" av det frälsande verket. Jag drar det resonemanget till sin konsekventa spets och säger att med den synen så är Jesu gärning, i sig, otillräcklig och frälsningen villkorad på syndarens allsmäktiga fria vilja och beslutsfattande. I själva verket blir det minst 50% Gud och 50% människa, eller 0% Gud och 100% människa.
"Men som du skriver, vi kan vara motsträviga och vägra. Att ta emot, som jag skrev i förra kommentaren, handlar om att ge upp. Att släppa taget för att kunna ta emot."
Som jag ser det är motsträvighet och vägran precis vad vi gör hela tiden, som naturliga, opånyttfödda människor. Vi kan inte heller göra annat. Om du tror att du av dig själv, som naturlig människa, kan ge upp, kan släppa taget, kan ta emot - då tror du att du samverkar till din egen pånyttfödelse och frälsning - vilket ger att du inte tror att du som ofrälst är helt död i synder och överträdelser utan att frälsningen därmed är villkorad på ditt eget val. I verkligheten så är det så att vi inte vet vårt eget bästa, och att Gud som en älskande och ansvarsfull far griper in, i strid mot vårt motstånd, och frälser oss.
"(Rom 3:27) Vad blir då kvar av vår stolthet? Ingenting."
Det står berömmelse eller skryt, men detta bottnar dock mycket riktigt i högmod. Om man menar att den naturliga människan faktiskt kan tro, bara hon vill, ja då öppnar man möjligheten för att man faktiskt kan berömma sig av sin förmåga att välja rätt. Frågan bör alltså ställas om det inte är högmod att tro sig kunna göra något som Gud uttryckligen säger att vi inte kan göra.
Mvh,
Hans-Petter Augustsson
Hans-Petter,
Frågan är varför vi som naturliga människor, som inte KAN ta emot det som är andligt, skulle vilja detta.
Det är här som Guds dragande kommer in i bilden, som jag skrivit om tidigare. Gud försöker få oss att ta ministeg i riktning mot Gud, mot det som är sant, mot räddningen mm. Gud påverkar oss alla människor. Skulle han inte gjort det så hade vi varit rökta allihop.
Du tror att den naturliga människans förmåga att välja fritt är det som frälser henne.
Nej, det tror jag inte! Det som frälser oss är Guds nåd! Men en förlåtelse måste tas emot för att kraften i den skall kunna nå oss. Jag skall ta en liknelse för att förklara, för jag ser att du missar målet med dina argument.
Tänk dig att du sårat en vän otroligt mycket. Du skäms och ångrar det du gjorde. Du har en extrem ångest över det hela. Då kommer vännen till dig och knackar på dörren. Du blir livrädd, för att vännen skall straffa dig. Du reglar då dörren snabbt för att skydda dig. Öppna dörren ropar vännen. ”Dra härifrån och lämna mig i fred”, ropar du till vännen. När du inte öppnar dörren säger vännen: ”Jag förlåter dig”. Du är fortfarande misstänksam för han kan ju lura dig för att komma in till dig. Då ropar han: ”Jag vill vara din vän igen”. Vännen säger sedan det ena efter det andra i kärlek, så din rädsla börjar släppa för vännen och du börjar ta in det han säger. Till slut öppnar du dörren för att du förstår att vännen vill dig väl och verkligen vill försonas med dig för att han älskar dig. Vännen ger dig en oförtjänt gåva i kärlek, förlåtelsen. Förlåtelsen har du inte förtjänat. Du har inte gjort något för att få den. Vännen bara står där med den och vill försonas med dig. Vännen försöker också få dig att inse att han vill försonas med dig och att han vill vara din vän. Han bultar och bultar och detta bultande är Guds dragande.
Skulle du känna dig stolt genom att öppna dörren? Nej, du skulle känna frid och glädje över den kärlek vännen har till dig. Skulle du ta åt dig äran för förlåtelsen genom att du öppnade dörren? Nej, för gåvan är oförtjänt. Kan du ta åt dig äran för att du insåg sanningen om din väns förlåtelse? Nej, för det var vännen som uppenbarade sanningen för dig.
(Upp 3:20) Se, jag står vid dörren och bultar. Om någon hör min röst och öppnar dörren skall jag gå in till honom och äta med honom och han med mig.
Gud vill ha gemenskap med oss och han vill att vi skall vilja ha en relation med honom. Han kan och vill inte tvinga sig på oss, för en kärleksfull gemenskap kan inte tvingas fram, om inte båda vill ha en gemenskap. Det räcker inte att bara ena parten vill ha en gemenskap. Det är först när du släpper in vännen i ditt liv som ni kan ha en gemenskap.
(1 Kor 1:9) Gud är trofast, han som har kallat er till gemenskap med sin son Jesus Kristus, vår herre.
Göran
Göran,
"Gud försöker få oss att ta ministeg i riktning mot Gud, mot det som är sant, mot räddningen mm. Gud påverkar oss alla människor. Skulle han inte gjort det så hade vi varit rökta allihop."
Frågan är på vilket sätt denna påverkan sker. Om du säger att Gud försöker få oss att göra någonting så håller jag inte med, säger du att det är Gud som gör så att vi till slut omvänds, så håller jag med.
Vad jag betonar i detta är att Gud är inte ute efter att få oss att "acceptera" någonting, eller arbeta upp något som skulle attrahera Honom, utan att Gud verkar i oss fram till den punkt där den nya födelsen blir en realitet. Och det handlar om att Gud tar emot oss, inte tvärtom. Det är därför som jag lutar åt att tron på Kristus är ett resultat av rättfärddigörelsen, eftersom tron är en gåva. Tron är inte förlossande i sig, men förlossningen ger tro! Att vi tror är Guds gärning, inte vår gärning.
"Det som frälser oss är Guds nåd! Men en förlåtelse måste tas emot för att kraften i den skall kunna nå oss."
Men du tror att den förlåtelsen kan tas emot av den gamla människan, hon som inte KAN komma till Kristus, som inte KAN ta emot det som hör Guds ande till, hon som inte KAN tro om det inte blir henne givet, hon som är död i synder och överträdelser, utan Gud och hopp i världen. Det jag radade upp nu visar att den mänskliga viljan inte har ett dyft med Guds nådesinverkan att göra. Hon står blott som en passiv mottagare av oförtjänt nåd. Jag menar att man hamnar i en bibelstridig lära om man tror att frälsningen hänger på människans eget val eller "avgörelse" som karismatikerna brukar säga. Men vi måste se upp så att vi inte gör människan stor, för då blir Gud liten.
Till din liknelse: Jag förstår din poäng. Men jag tycker att allt i den handlar om vad den felande parten, den som behöver förlåtelsen, gör, inte så mycket om vad den förlåtande parten gör. Du beskriver den förlåtande partens karaktär väl, förvisso. Men det bör enligt mitt förmenande understrykas att det är just den förlåtande parten som så att säga drar hela lasset. Och förlåtelsen har han redan bestämt att ge, om den sedan tas emot tacksam eller ej är en sekundär fråga!
Upp.3:20 och 1Kor.1:9 - bägge är addresserade till redan frälsta. Varför betonar jag detta? Därför att det är viktigt att se NÄR Gud förväntar sig ett gensvar och när Han inte gör det. Vi kan inte med Bibeln i hand säga att Gud addresserar Guds barn och världens barn på samma sätt. Så är icke fallet någon gång.
Till sist, du skriver igen att Gud inte kan och inte vill tvinga sig på oss. Jag tror att det är en rationell förklaring på ett teologiskt problem som vi inte till fullo kommer åt. Hur det förhåller sig med allt i detta kan ingen människa på jorden fullt veta, och det är ganska meningslöst att spekulera i det, även om en del gör det. Jag påstår nu inte att Gud tvingar sig på oss, jag tror inte att det ligger på det planet - men - jag skulle betona att Gud inte väntar på något särskilt ögonblick i tillvaron där vi har arbetat fram tillräckligt mycket av gensvarande kärlek, rätt viljestyrka och beslutsamhet - eller ens tillräckligt mycket sorg över synden. Gud griper in helt på eget bevåg, efter sin egen vilja och dränker vår onda vilja - och drar oss upp ur fördärvets grop. Det är något som Gud har bestämt att göra, för sin egen äras skull, och hade inte så varit fallet så hade det inte blivit av eftersom vi är till fullo oförmögna att kunna göra ett iota av vår egen eländiga situation.
Så illa är det med oss, och så god är Gud.
Mvh,
Hans-Petter Augustsson
Göran,
Förklara gärna också vad du menar med detta:
"..jag ser att du missar målet med dina argument."
Mvh,
Hans-Petter Augustsson
Hans-Petter,
Jag tänker fokusera på liknelsen, för jag tror att vi båda kan vara överens om att Jesus knackar på alla människors dörr, genom bibeln, människor, sanningar, livserfarenheter mm. Gud drar i alla och på många olika sätt. Vi är också överens om att människan i egen kraft inte kan nå försoning med Gud. Vi kan helt enkelt inte vara syndfria (trots att vi kanske vill). Vi är helt överens om att vi behöver Guds nåd. Vi är också helt eniga om att de som inte tror på Jesus inte vill ha honom i sitt liv. Vi är också överens om att de som tror på Gud, tar emot honom. Det jag menar när jag säger att du missar målet är när du argumenterar utifrån att jag inte skulle tro detta. Det är inte i detta som vi tror olika.
För att återgå till liknelsen, så skriver du:
Men det bör enligt mitt förmenande understrykas att det är just den förlåtande parten som så att säga drar hela lasset.
Här håller jag med. Den som förlåter drar hela lasset. När Jesus dog och tog vårt straff så drog han hela lasset, för vår skull. Precis som du skriver har han bestämt sig för att göra detta för att han älskar oss. Denna tjänst har ingen förtjänat.
Hon står blott som en passiv mottagare av oförtjänt nåd.
Detta håller jag också med om. Vi är passiva mottagare i bemärkelsen att vi inte gjort något för att förtjäna nåden, men det som är viktigt att komma ihåg är att vi också är mottagare. De som inte tror på Jesus tar inte emot honom eller förlåtelsen och de som tror tar emot honom och förlåtelsen. Frälsningen ligger däremellan. Men en sak förstår jag inte i ditt resonemang. Du skriver:
om den sedan tas emot tacksam eller ej är en sekundär fråga!
Menar du här att man kan ta emot gåvan utan att vilja ha den?
Det är viktigt att komma ihåg att i en relation så är man två. En brusten relation kan aldrig helas om en part vägrar att försonas trots att den andra parten erbjuder försoning och tagit på sig all skuld själv. Att en försoning måste tas emot förändrar inte kärleken hos givaren eller gåvans storhet. Gud eller hans gåvor blir alltså inte mindre bara för att vi måste ta emot nåden. Solen blir inte mindre eller mindre ljus bara för att jag står i skuggan.
Gud inte väntar på något särskilt ögonblick i tillvaron där vi har arbetat fram tillräckligt mycket av gensvarande kärlek, rätt viljestyrka och beslutsamhet - eller ens tillräckligt mycket sorg över synden.
Nej, det är inte vi människor som arbetar fram något. Allt gott kommer ifrån Gud. Gud försöker visa oss sanningen genom bibeln, människor, sanningar, livserfarenheter mm. Slaget om människan är ett andligt slag. Gud har gjort dig och mig delaktiga i detta, hans frälsningsplan.
(Mark 16:15) Han sade till dem: "Gå ut överallt i världen och förkunna evangeliet för hela skapelsen.
Göran
Göran,
Det är tydligt för mig att du hänvisar till nåden. Uppenbarligen skiljer sig dock vår lära om nåden. För mig är det klart att du tror att den naturliga människan dels har viljan och även förmågan att som sådan kunna ta emot Guds nåd och att därmed frälsningen är helt avhängig detta. Jag vill visa att en hållbar nådalära måste prövas mot dess konsekvenser och en mer helhetlig biblisk översikt. Jag är övertygad om att sådant som "fri vilja", "gör ett beslut för Jesus" eller t om "en syndares bön" (av vilka inga exempel finns i Bibeln) är rationella förklaringsmodeller på teologiska "problem". De skapar dock andra och värre problem som i verkligheten äventyrar den bibliska framställningen av Guds nåd. De kan också utgöra en felaktig grund för frälsningvissheten.
"Vi är passiva mottagare i bemärkelsen att vi inte gjort något för att förtjäna nåden, men det som är viktigt att komma ihåg är att vi också är mottagare. De som inte tror på Jesus tar inte emot honom eller förlåtelsen och de som tror tar emot honom och förlåtelsen. Frälsningen ligger däremellan."
Här får du gärna förklara närmare vad du menar med att "frälsningen ligger däremellan". Jag skulle inte betona vårt mottagande av frälsningen särskilt mycket, om ens alls, eftersom vi är passiva i så måtto. Är vi passiva så betyder det att sådant som förberedelse, initiativ eller viljan till mottagande inte har någon avgörande effekt. Snarare blir de följden av frälsningen, som Gud gör. Vi har bara "friheten" att tacka nej, tacka ja gör vi inte förrän Gud verkar i vår vilja och gärning (Fil.2:13). Om vi gör frälsningen avhängig vårt eget viljebeslut så kommer vi (i praktiken) att tro att viljebeslutet som sådant har förlösande kraft, att den naturliga människans "tro" är frälsande, att det skapade ges skapande egenskaper. Ganska allvarligt, eller hur. Men det blir onekligen konsekvensen av ett sådant synsätt, även om man kanske inte förstår det. Det är därför jag försöker lyfta fram det objektiva i Guds nådeshandling UTANFÖR OSS, så att man inte hamnar i denna motsägelse och det istället blir tydligt att Gud är den ende som verkar i nådens ingjutande.
"Menar du här att man kan ta emot gåvan utan att vilja ha den?"
Som tidigare sagt, jag tror inte vi vill ha den. När jag säger "vi" så menar jag vår naturliga människa. Jag tror att vi skiljer oss åt i detta. För min del kan jag inte tro att vår rättfärdiggörelse beror på att den gamla människans förmenta valmöjligheter orsakar att hon blir förlossad. Det ser jag inte i Skriften. Jag ser att det är Gud allena som agerar och "köper allt" som tillhör invididens frälsning. Ordet "tvinga" är dåligt eftersom det skapar huvudbry för det mänskliga förnuftet. Snarare kan man likna det vid någon som (har makten och förmågan att rädda) räddar någon annan ur en isvak eller ett djupt kärr. Den hjälpbehövande parten behöver inte ens vara medveten om den stora faran eller ha avviserat sitt hjälpbehov tillräckligt mycket, har den räddande parten bestämt sig för att rädda så sker det, helt enkelt.
Ingen kan säga att Jesus är Herre utan än annat i den helige Ande. Och den helige Ande KAN inte världen mottaga. Så lär Skriften. Det måste betyda att det är inte den naturliga människan som gensvarar Guds kallelse. Den naturliga människan kan bara göra det som är naturligt gott. Det som är andligt gott, det som hör Guds Ande till, är hon oförmögen att närma sig. Jag tror inte att det är den naturliga människan som kommer till tro och sedan som ett resultat av detta så "belönas" hon med pånyttfödelsen. Jag tror inte heller att Gud är förpliktigad att frälsa någon för att denne har arbetat upp tillräckligt mycket fromhet eller "rätt vilja". Om så vore fallet blir det onekligen fråga om gärningslära. Om det däremot är frågan om nåd, vilket är fallet, så utesluter detta konsekvent ALLA gärningar från den benådande partens sida, i detta måste användandet av hennes egen vilja inkluderas.
"Det är viktigt att komma ihåg att i en relation så är man två. En brusten relation kan aldrig helas om en part vägrar att försonas trots att den andra parten erbjuder försoning och tagit på sig all skuld själv. Att en försoning måste tas emot förändrar inte kärleken hos givaren eller gåvans storhet. Gud eller hans gåvor blir alltså inte mindre bara för att vi måste ta emot nåden. Solen blir inte mindre eller mindre ljus bara för att jag står i skuggan."
Återigen en fråga om betoning, som jag ser det. Har den förlåtande parten beslutat att förlåta så är det så, om den andra parten sedan tar emot det på rätt sätt eller ej är en sekundär fråga, som fortfarande inte är avgörande för beslutet att förlåta. Man kan här inte rättvist jämföra förlåtelsen mellan människor eftersom de är varandras likar och delar samma villkor. Förlåtelsen mellan Gud och människa handlar om oöverstigliga svalg och liv och död direkt.
Gud är inte skyldig någon något och riskerar inte att begå oförlåtelsens överträdelse om Han skulle förvägra någon förlåtelse. I detta har Gud en absolut maktställning samt det fulla prerogativet i sin förlåtelse som inte kan bevekas av den förlåtna partens tillstånd. Grundläggande så förlåter (eller förlåter inte) Gud alltså helt efter sitt eget viljebeslut (Rom.9:18).
Mvh,
Hans-Petter Augustsson
Hans-Petter,
Har den förlåtande parten beslutat att förlåta så är det så, om den andra parten sedan tar emot det på rätt sätt eller ej är en sekundär fråga, som fortfarande inte är avgörande för beslutet att förlåta.
Visst beslutet att förlåta består oavsett hur vi förhåller oss till det. Men för gemenskapen så är det avgörande att vi tar emot den och tar den till våra hjärtan. Annars ligger vi fortfarande i strid med Gud.
Vi har bara "friheten" att tacka nej, tacka ja gör vi inte förrän Gud verkar i vår vilja och gärning (Fil.2:13).
Om vi bara har friheten att tacka nej, så borde vi också ha friheten att välja att inte tacka nej. Det jag menar är att man kan välja att lägga ner sitt motstånd. Det är detta jag menar med att ge upp. Människan ger upp sitt motstånd till Gud och då når han oss. När vi ger upp vår vilja att streta emot så kan Gud lägga sin vilja i oss, så att hans vilja och vår vilja synkroniseras (för att välja en teknisk term).
Striden om människan kan ses som en strid om ett land. Del efter del ger upp för Gud och inser det goda. Men segern är inte vunnen förrän huvudstaden är intagen. Gud vinner många delstrider innan huvudstaden intas och först då kan styret ändras. Vi måste ge upp striden, lägga ner stoltheten och ta emot det nya styret. Kan jag då vara stolt över att ha gett upp? Nej, ingen kan vara stolt över att ge upp. Det ligger mot stolthetens natur. Vi kan endast i ödmjukhet ta emot och välkomna Gud i våra liv. Är det då Guds förtjänst att Gud vunnit segern? Ja, absolut. Utan Guds andliga stridande hade ingen trott på honom och ingen hade räddats. Det är ur detta perspektiv du får se på det jag skriver.
Göran
Göran,
"Visst beslutet att förlåta består oavsett hur vi förhåller oss till det. Men för gemenskapen så är det avgörande att vi tar emot den och tar den till våra hjärtan. Annars ligger vi fortfarande i strid med Gud."
Är vi förlåtna så ligger vi inte i strid med Gud. Även om vi visst kan vara gen- och motstridiga mot Honom, vilket vi ofta är. Om någon har fått sina synder förlåtna är dock tacksamhet det naturliga. Men har alla människor erfarit syndernas förlåtelse? Nej, det har dom inte. Nyckelordet här är många i förhållande till alla (Matt.26:28).
Vi kan inte använda inklusivism ("alla" skall ha rätt till samma sak för att Gud skall vara rättvis) som en förklaringsmodell för Guds handlande i detta. Gud har det fulla prerogativet att visa barmhärtighet mot vem Han vill och förhärda vem Han vill (Rom.9:18). Han är inte på något vis pliktig att ge någon nåd på grundval av något som den som är i behov av nåden (dvs vem som helst) gör (Rom.9:11).
"Om vi bara har friheten att tacka nej, så borde vi också ha friheten att välja att inte tacka nej. Det jag menar är att man kan välja att lägga ner sitt motstånd. Det är detta jag menar med att ge upp. Människan ger upp sitt motstånd till Gud och då når han oss. När vi ger upp vår vilja att streta emot så kan Gud lägga sin vilja i oss, så att hans vilja och vår vilja synkroniseras (för att välja en teknisk term)."
Det kan inte vara fråga om en frihet att "inte tacka nej". Åtminstonde kan ett sådant uttryck inte påverka Gud på något vis i Hans handlande. Lika lite som vi har valt att födas in i denna världen, lika lite kan vi välja att födas på nytt. Detta måste vi se. Måhända är det en hemsk upptäckt för många att inse att vi inte har minsta kontroll i detta. Att vi inte har någon orsak att sätta minsta hopp till den egna ansträngningen. Det finns religioner, och även teologer, som menar att vi har både tillfrågats och valts att födas in i denna världen, vi har t om valt våra föräldrar påstår vissa av dem. Behöver jag säga att sådant är obibliskt?
Jag kan inte tolka dig annorlunda än att du tror att den naturliga människan inte bara kan, utan att Gud också förväntar sig att hon skall både tro och omvända sig innan Gud kan benåda henne. Det är i detta vi skiljer oss åt. Jag kan inte acceptera en sådan tolkning som biblisk eftersom den för med sig en rad motsägelser och problem. Jag tror inte heller att Bibeln ger exempel på preparationism eller decisionism som aktiva ingridienser från syndarens sida i rättfärdiggörelsen. Om du kan "ge upp" i egen kraft så är det per definition något som du gör och som du i förlängningen kan berömma dig av. Vad du än säger så är det konsekvensen av det synsättet.
Men nu har Gud gjort ALL vår berömmelse helt om intet. Han har utestängt minsta möjlighet för någon att kunna berömma sig av något annat (inför Gud) än Kristi kors, genom att Han har "gjort oss levande med Kristus, oss som voro döda genom våra synder". Hurdå? Jo genom sin suveräna nåd, som helt utestänger alla våra gärningar och allt annat som emanerar från oss (Ef.2:5,8-9).
Därför kan inte frälsningen vara villkorad på oss till någon del, eftersom vi var döda (inte bara sjuka) i våra synder och överträdelser och det var då vi var döda som Gud handlade för oss, i vårt ställe. En död människa förväntar man sig ingenting från.
"Striden om människan kan ses som en strid om ett land. Del efter del ger upp för Gud och inser det goda. Men segern är inte vunnen förrän huvudstaden är intagen. Gud vinner många delstrider innan huvudstaden intas och först då kan styret ändras. Vi måste ge upp striden, lägga ner stoltheten och ta emot det nya styret. Kan jag då vara stolt över att ha gett upp? Nej, ingen kan vara stolt över att ge upp. Det ligger mot stolthetens natur. Vi kan endast i ödmjukhet ta emot och välkomna Gud i våra liv. Är det då Guds förtjänst att Gud vunnit segern? Ja, absolut. Utan Guds andliga stridande hade ingen trott på honom och ingen hade räddats. Det är ur detta perspektiv du får se på det jag skriver."
Stolthet, eller högmod, är också en sublim och subtil synd som vi kanske inte alltid så lätt avslöjar, inklusive hos oss själva. Alla tampas vi med den beständigt, och hur gärna vi än vill så är vi inte helt fria från den, eftersom den så lätt kommer in där vi minst anar. Låt oss vara ärliga att medge detta. Det viktiga är dock att vi inte rättfärdigar den eller tror att den är ett utslag av fromhet (den maskerar sig gärna just så). Som syndiga människor gör vi automatiskt allt som står i vår makt för att vinna någon slags nivå av ära och berömmelse, även i religiösa frågor - inklusive det som vi förstår som frälsning.
Det är helt enkelt inte naturligt för oss att helt förneka vår egen del i ett sådant skeende som rättfärdiggörelsen, eftersom vi instinktivt tänker att SÅ illa kan det inte vara med oss, NÅGOT måste väl ändå Gud kunna förvänta sig från oss, eller SÅ enkelt kan det väl inte vara, nog måste jag väl visa prov på ånger och nöd eller gensvarad kärlek, innan Gud kan göra något för mig? Den bibliska läran om rättfärdiggörelsen gör upp med denna förnuftstro och religiösa högmod och säger att vi inte KAN, och att Gud är den som allena verkar, utan vår egen "förskyllan", när Han rättfärdiggör den ogudaktige. Till detta står vårt enda hopp!
Trons objekt handlar inte om en latent förmåga (hos den naturliga människan) att kunna tro när det behövs eller krävs av oss, utan att Gud skänker oss frälsande tro på Kristus. Den som tar emot en sådan tro är knappast den naturliga människan eller en människa utanför Guds nåd. Visst kan den naturliga människan välja ut åt sig en "tro på Gud" som passar henne, på detta ser vi otaliga bevis i världen, inklusive den kristna världen, men en frälsande tro kan hon inte arbeta upp eller prestera, den är en Guds gärning (Joh.6:29).
Mvh,
Hans-Petter Augustsson
Hans-Petter,
Är vi förlåtna så ligger vi inte i strid med Gud.
Jo, om människan vill strida emot Gud, så kan vi inte ha gemenskap med Gud. Om en part vill förlåta medan den andra parten vill strida så kan inte parterna ha en gemenskap.
Gud har det fulla prerogativet att visa barmhärtighet mot vem Han vill och förhärda vem Han vill (Rom.9:18)
När Gud lägger ner sitt stridande så förhärdas vi. Stoltheten i oss växer och vi får också se skörden av det.
Om du kan "ge upp" i egen kraft så är det per definition något som du gör och som du i förlängningen kan berömma dig av. Vad du än säger så är det konsekvensen av det synsättet.
Den som är stolt över att ha givit upp har inte givit upp. Det vi ger upp är stoltheten. Så att ta emot Gud är ingen gärningslära, vilket du försöker få det till. Ingen kan vara stolt över att ha tagit emot Gud!
(1 Pet 5:59) Men för er alla gäller: klä er i ödmjukhet mot varandra, ty Gud står emot de högmodiga, men de ödmjuka visar han nåd.
Visst är det så att vi alla vill ära oss själva, men detta strider mot Gud. Bara för att huvudstaden är intagen så betyder inte det att det är fred i landet. Styret är ändrat men det finns delar av oss som fortfarande strider mot Gud. Synden bor kvar i landet. Det är dessa strider som Paulus beskriver med orden:
(Rom 7:19) Det goda som jag vill, det gör jag inte, men det onda som jag inte vill, det gör jag. Men om jag gör det jag inte vill, då är det inte längre jag som handlar, utan synden som bor i mig.
Göran
Göran,
"Jo, om människan vill strida emot Gud, så kan vi inte ha gemenskap med Gud. Om en part vill förlåta medan den andra parten vill strida så kan inte parterna ha en gemenskap."
Striden är förbi från Guds sida, om Han redan har förlåtit. Sedan kan man fråga varför den förlåtne skulle strida om att hon blivit förlåten. Eftersom Gud i förlåtelsen har verkat förvandlingsundret i hennes hjärta så är hon ju väl medveten om vad hon har förlåtits.
"När Gud lägger ner sitt stridande så förhärdas vi. Stoltheten i oss växer och vi får också se skörden av det."
Gud lägger inte ned sitt stridande för dem Han avsett att frälsa, Han har satt sin ära i det och Hans vilja kan inte motstås i detta (Matt.18:11-14, Joh.10:27-30). Stolthet finns däremot hos oss om vi tror att frälsningen beror på oss. Även om vi kanske inte förstår det själva. Om Gud säger att vi inte kan, att det är omöjligt för oss, så betyder det att vi inte kan och att det är omöjligt för oss. Låt oss alltså ge Gud allena äran för frälsningen.
"Den som är stolt över att ha givit upp har inte givit upp. Det vi ger upp är stoltheten. Så att ta emot Gud är ingen gärningslära, vilket du försöker få det till. Ingen kan vara stolt över att ha tagit emot Gud!"
Vår naturliga, opånyttfödda människa kan ju inte ta emot Gud. Vilket jag visat med många skriftställen. Vad skall man då anse att tron på att den naturliga, opånyttfödda människan likväl ändå kan prestera just detta? Skillnaden mellan att påstå sig ha funnit sanningen mot att ha blivit funnen av sanningen är ju helt diametral. Det ena är ju något man själv gör, det andra är något någon annan gör.
"(1 Pet 5:59) Men för er alla gäller: klä er i ödmjukhet mot varandra, ty Gud står emot de högmodiga, men de ödmjuka visar han nåd."
Det skriftstället är skrivet till pånyttfödda kristna. Menar du verkligen att opånyttfödda människor kan närma sig detta, bara de vill tillräckligt mycket?
"Visst är det så att vi alla vill ära oss själva, men detta strider mot Gud. Bara för att huvudstaden är intagen så betyder inte det att det är fred i landet. Styret är ändrat men det finns delar av oss som fortfarande strider mot Gud. Synden bor kvar i landet. Det är dessa strider som Paulus beskriver med orden:
(Rom 7:19) Det goda som jag vill, det gör jag inte, men det onda som jag inte vill, det gör jag. Men om jag gör det jag inte vill, då är det inte längre jag som handlar, utan synden som bor i mig."
Det du säger här håller jag med om. Skillnaden mellan våra synsätt handlar om människan före pånyttfödelsen, skillnaden mellan den gamla, naturliga människan i köttet och den nya människan i Anden - samt vad Gud förväntar sig och frågar efter hos de bägge. Skillnaderna är verkligen inte små.
Mvh,
Hans-Petter Augustsson
Hans-Petter,
Striden är förbi från Guds sida, om Han redan har förlåtit.
Ja, han har förlåtit oss, men det stridandet jag talar om är när Gud drar i oss. Stridandet är mot tankebyggnader, lögner stolthet mm. Min poäng är att ingen gemenskap kan ske om inte vi vill försonas med Gud. Att vi inte ger upp striden mot honom.
Stolthet finns däremot hos oss om vi tror att frälsningen beror på oss.
Jag håller med i detta. Jag har aldrig skrivit att frälsningen är människans förtjänst. Svaret finns i liknelsen om striden om landet. Beror räddningen på det tappra kämpandet? Nej, det beror på nederlaget!
Vår naturliga, opånyttfödda människa kan ju inte ta emot Gud.
Nej inte utan Guds stridande (Guds dragande).
Det skriftstället är skrivet till pånyttfödda kristna. Menar du verkligen att opånyttfödda människor kan närma sig detta, bara de vill tillräckligt mycket?
Nej. Återigen finns svaret i liknelsen om striden. Är det för att de vill tillräckligt mycket som landet ger upp sin maktställning, eller är det för att det blivit drabbad av en större makt? (Du har rätt i att bibelstället är skrivit till kristna, men det är inte mindre sant för det).
(Jak 4:4) Ni trolösa, vet ni inte att vänskap med världen betyder fiendskap med Gud? Den som vill vara vän med världen blir fiende till Gud. Eller tror ni att det är tomma ord när skriften säger: Svartsjukt kräver Gud åt sig den ande han har låtit bo i oss? Större är dock den nåd han ger oss. Därför heter det: Gud står emot de högmodiga, men de ödmjuka visar han nåd. Böj er alltså under Gud.
Göran
Göran,
Det är omöjligt att inte tolka det du säger om att ge upp striden och erkänna sig besegrad som att det ändå är något som den opånyttfödda människan gör. Även om det är fråga om att erkänna sitt nederlag, ge upp sin makt och kapitulera. Det måste i konsekvensens namn ses som någon vår gärning, vilket ger att risken är överhängande att vi skulle kunna berömma oss av det. Jag ser den risken i alla förklaringar och tolkningar (företrädelsevis väckelsekristna dito) som går ut på "Gud har gjort allt...men du måste bara göra det och det".
I och för sig är det du säger intressant, för även jag tror att Gud övervinner vår onda vilja med sin goda vilja. Men jag tror inte att det är den opånyttfödda människan som ger sitt positiva gensvar till Gud. När hon svarar bejakande så är hon redan "vunnen" över till den "rätta sidan". I det verket, alltså "sidbytet", så tror jag inte att vår gamla människas vilja har någon som helst betydelse. Faktiskt inte. Vilket givetvis utesluter alla tankar på någon som helst samverkan (synergism) eller att den gamla människan måste ha krossats tillräckligt mycket eller arbetat upp tillräckligt mycket ånger och sorg över synden, innan Gud kan benåda henne. Men Gud behöver inte vänta till någon särskild tid för att förläna sin nåd. Jag tror helt enkelt inte att den gamla människan - någon enda gång - kan behaga Gud, eftersom hon är i köttet. Guds nåd är helt enkelt oemotståndlig i detta verk. Detta är vad jag utläser av Skriften i saken.
Tror jag att vi ytterligare behöver närma oss Jesus, söka Gud, växa till i nåd och kraft, omvända oss och ödmjuka oss efter pånyttfödelsen? Absolut ja! Men jag är förvissad om att ingenting av detta är något som Gud frågar efter eller förväntar sig av vår gamla människa.
"Du, HERRE, övertalade mig, och jag lät mig övertalas; du grep mig och blev mig övermäktig." (Jer.20:7).
Mvh,
Hans-Petter Augustsson
Hans-Petter,
Det måste i konsekvensens namn ses som någon vår gärning, vilket ger att risken är överhängande att vi skulle kunna berömma oss av det.
Att ge upp är något vi gör, men inget vi kan vara stolta över. Självklart finns det sedan en risk att vi senare tar åt oss äran för den gåva vi fått, men så är det med alla gåvor. (Hur kan man exempelvis vara stolt över att vara svensk om man fötts i Sverige).
att den gamla människan måste ha krossats tillräckligt mycket eller arbetat upp tillräckligt mycket ånger och sorg över synden, innan Gud kan benåda henne.
Nåden finns alltid tillgänglig, men den kan bara nå oss om vi tar emot den, efter att ha gett upp. Återigen, vi arbetar inte upp något för att bli förlåtna utan vi lägger ner stridandet och stoltheten och låter Gud komma in. Bibelordet du tog upp är jättebra och beskriver det jag försöker säga. Gud drar i oss genom att övertala. Observera också att det står ”jag lät mig övertalas”.
(Jer.20:7) Du, HERRE, övertalade mig, och jag lät mig övertalas; du grep mig och blev mig övermäktig.
Göran
Göran,
"Att ge upp är något vi gör, men inget vi kan vara stolta över. Självklart finns det sedan en risk att vi senare tar åt oss äran för den gåva vi fått, men så är det med alla gåvor. (Hur kan man exempelvis vara stolt över att vara svensk om man fötts i Sverige)."
Det kan inte vara fråga om en gåva om den villkorad på något vi gör. Om det är något som vi gör så är det inget annat än vår gärning och då kan vi berömma oss av det. Är det endast Gud som verkar då är det som Ef.2:5,8-9 säger; att vår berömmelse är omintetgjord och utestängd (Rom.3:27). Eller menar du att Guds vilja kan frustreras i en sådan här "dragkamp"?
"Nåden finns alltid tillgänglig, men den kan bara nå oss om vi tar emot den, efter att ha gett upp. Återigen, vi arbetar inte upp något för att bli förlåtna utan vi lägger ner stridandet och stoltheten och låter Gud komma in."
Nåden finns tillgänglig enligt Guds rådande. Nåden begränsas inte som sådan av något som människor gör. Gud kan förläna, eller undanhålla, sin nåd, helt efter sitt eget prerogativ. Därest nåden förlänas finns det inget som hindrar Gud från att ge den. Nådens givande är inte villkorat på något särskilt tillstånd hos syndaren. Gud behöver inte vänta på att syndaren skall "uppleva" tillräckligt stora "behov", eller förbereda sig för att kunna "ta emot" nåden, eller "kapitulera" för något, ej heller orsaka en särskild nivå av gensvar hos syndaren, innan Han ger den. Faktum är att i Guds ögon så är allt som den naturliga, köttsliga människan kan frambringa av det slaget döda gärningar, och frukt till död. Sådant man skall omvända sig ifrån.
Du säger att vi inte arbetar upp något för att bli förlåtna, men nedläggandet av stridigheten och stoltheten (som du menar är förutsättningen för att Gud skall kunna förlåta) är något som du faktiskt säger att vi måste göra först, dvs arbeta upp. Alltså menar du ändå att den gamla människan kan ödmjuka sig inför Gud? Trots att du tidigare påstod att du inte tror så. Jag kan inte tolka dig på annat sätt än att du tror just detta.
"Bibelordet du tog upp är jättebra och beskriver det jag försöker säga. Gud drar i oss genom att övertala. Observera också att det står ”jag lät mig övertalas”."
Det står också skrivet i sammanhanget: "du grep mig och blev mig övermäktig". Där bör fokuset ligga. Konstaterandet av faktum skedde efter gripandet, Gud hade redan tagit sin "fånge" (Ps.68:19) då det uttalades.
Mvh,
Hans-Petter Augustsson
Hans-Petter,
Det kan inte vara fråga om en gåva om den villkorad på något vi gör.
En gåva är en gåva oavsett om jag tar emot den eller inte.
Nådens givande är inte villkorat på något särskilt tillstånd hos syndaren.
Nej, men vem har glädje av en gåva man inte tar emot? Hur skall gåvan kunna ge någon effekt om jag inte tar emot den?
Du säger att vi inte arbetar upp något för att bli förlåtna, men nedläggandet av stridigheten och stoltheten (som du menar är förutsättningen för att Gud skall kunna förlåta) är något som du faktiskt säger att vi måste göra först, dvs arbeta upp.
När du ger upp, känner du då att du har arbetat upp något?
Alltså menar du ändå att den gamla människan kan ödmjuka sig inför Gud?
När man har gett upp, så är du en ny människa. Den stunden du ger dig till Gud är du pånyttfödd! När du strider så är du inte pånyttfödd. Som jag har skrivit tidigare så är det Guds förtjänst att jag ger upp. Gud överbevisar och jag låter mig överbevisas.
Göran
Göran,
"Nej, men vem har glädje av en gåva man inte tar emot? Hur skall gåvan kunna ge någon effekt om jag inte tar emot den?"
Jag menar att gåvan inte "tas emot" i första rummet (åtminstonde inte av den gamla människan), den erfars när det står klart för den benådade att Gud har gjort sitt verk. Gud förväntar sig inte att den naturliga människan skall eller kan "ta emot" något från Honom. Om så vore fallet så vore verkligen rättfärdiggörelsen villkorad på något i syndaren, eller något som syndaren gör, eller något som Gud förväntar sig av eller hoppas på från syndaren. Då är det inte Guds nåd allena som avgör saken.
"När du ger upp, känner du då att du har arbetat upp något?"
Vad jag känner är irrelevant, ofrånkomligen så är det ju något som jag gör.
"När man har gett upp, så är du en ny människa. Den stunden du ger dig till Gud är du pånyttfödd! När du strider så är du inte pånyttfödd. Som jag har skrivit tidigare så är det Guds förtjänst att jag ger upp. Gud överbevisar och jag låter mig överbevisas."
Därmed gör du den naturliga människans gärning avhängig och villkorad pånyttfödelsen, och allt det som följer med den. Det är här vi tror diametralt olika. Jag skulle inte uttrycka saken som att en syndare kan bli pånyttfödd bara hon "ger upp", eller gör något annat, vad helst det nu skulle kunna vara. Det ligger inte på möjligheternas plan. Vad det handlar om är att Gud gör hela detta verk helt utan syndarens medverkan. Annars är det omöjligt. Och när Gud utför verket så är det inte bara möjligt utan garanterat lyckat, och det finns inget som kan stoppa eller motstå det. Men du tror att Guds vilja kan motstås i detta?
Predikas budet att omvända sig och tro evangelium till den naturliga människan? Ja. Innebär det att hon kan omvända sig och tro? Nej. Lika lite som hon kan hålla Guds lag i övrigt. Detta predikas till den naturliga människan för att hon skall se att hon INTE kan göra detta. Upptagandet i Guds förbund förutsätter Guds nådeshandling som enda orsak. Villkorat på Kristi försonande blod och tillräknade rättfärdighet allena.
Mvh,
Hans-Petter Augustsson
Hans-Petter,
Du vill få stolthetens nederlag att vara stolt och i förlängningen till en gärningslära. Men att ge upp är en icke handling. Det är att ge upp egna ansträngningar. Det är att ge upp sin egen väg. Det är att vara sårbar. Det är att se sitt beroende av en räddare. Det är ett rop på hjälp! Stolthetens nederlag är Guds seger! Guds är all ära! Gud ger det nya andliga livet (ingen människa eller vilja kan ge det)! Du skriver att den gamla människan inte kan ge sig under Gud och det är sant, men det är Gud som driver vår stolthet till nederlag. Ingen, jag upprepar ingen, kan rädda sig själv. Vi behöver alla Gud och låt oss därför förenas i längtan att leda fler människor till räddning i stället för att strida om denna fråga (för det räddar ingen). Vi har olika sätt att se på denna fråga och jag tror vi får lämna det så.
Göran
Göran,
Först och främst vill jag understryka att jag inte håller mig kvar i tråden för att strida. Inte heller är min tanke att få dig att ändra uppfattning, i slutändan är det ju endast Gud som får oss att ändra uppfattning. Jag läser ofta på er blogg och är intresserad av dina djupare funderingar kring ett och annat. Jag har haft behållning av detta liksom andra meningsutbyten här. Jag lyfter inte heller fram vad jag menar är en riktig tolkning av saken som ett självändamål, utan för att de olika uppfattningarna skall prövas mot varandra. Det underlättar och bygger upp fortsatta studier. Vad vi tror tål ju alltid att prövas och skadas ej därav. Om du trots detta upplever att det finns en stridighet från min sida i detta så får jag ursäkta mig. Min avsikt är dock långt därifrån.
Orsaken att jag pekar på bristfälligheten och de uppenbara felen i synergistiska tolkningar av rättfärdiggörelsen (där rättfärdiggörelsen är resultatet av att Gud och syndaren samverkar och uppfyller var sin "del") är inte att hårdra "positiva" och "negativa" handlingar, utan att helt inkludera dem alla under det epitet där de hör hemma; gärningar. Gärningar är gärningar även om de är "negativa" eller till synes passiva. Att "ge upp" eller att ge sitt bifall till något är och förblir en gärning, även om det vore fråga om ett personligt nederlag. Sett ur det större perspektivet måste också en sådan handling räknas som meriterande i sammanhanget eftersom synergismen menar att Gud sliter och drar i "alla" människor och att Guds vilja att frälsa någon kan motstås. I vissa drar Han alltså förgäves, i de som är lite smartare behöver Han inte dra så mycket.
Alltså är det uppenbart att enligt ett sådant synsätt är det frågan om något tillstånd eller villkor som först måste uppfyllas i eller hos syndaren (den gamla människan i köttet, hon som inte kan behaga Gud) innan Gud kan benåda henne. På det viset så undermineras läran om nåden allena, och riskerar att helt göras om intet. Vad som är högmod i detta handlar alltså om att man tror att den gamla människan KAN ödmjuka sig inför Gud och därmed behaga Honom. Att det är skillnad på syndare och syndare. Det är en stor felaktighet, för att uttrycka sig milt.
Du säger att du håller med mig om att den gamla människan inte kan ge sig under Gud. Det låter bra, men ändå säger du samtidigt att det är precis just det hon måste göra. Givetvis kan omöjligen bägge meningarna vara lika sanna samtidigt. Vi måste vara närmast övertydliga i vad som gäller i detta, att tala om Guds rike för människor är ju en så allvarlig sak. Antingen så är det fråga om Guds verk till fullo eller så är det frågan om syndarens verk, delvis eller helt, det kan inte vara bägge samtidigt.
Jag har pekat på en rad bibelställen som helt underkänner den gamla människans förmåga att någonsin kunna utföra något som helst andligt gott (allra minst ödmjuka sig inför Gud och Hans vilja, då vandring i högmod är just vad som kännetecknar henne), eftersom hon är fullständigt förlorad och fallen, död i sina synder. Detta inkluderar hennes egen "andlighet" (inklusive upplevda "behov av frälsning"), som i själva verket är en styggelse för Gud, döda gärningar och frukt till död.
Ditt huvudsakliga argument är att Gud inte "tvingar" någon. Men det är ett filosofiskt och rationellt (förnuftsbaserat) argument som inte håller då det prövas mot Skriften. Guds dragande av syndare till Kristus är (enligt grundtexten) ett övermäktigt dragande, där i sammanhanget något dras upp ur eller ut från något, som gör att dragandet faller väl ut till den starkares fördel. Kalla det "tvång" om du vill. Men tvång är inte Guds motiv i frälsningen, utan kärlek - villkorad på Kristus, Guds Son.
Mvh,
Hans-Petter Augustsson
Hans-Petter,
Vad vi tror tål ju alltid att prövas och skadas ej därav. Om du trots detta upplever att det finns en stridighet från min sida i detta så får jag ursäkta mig. Min avsikt är dock långt därifrån.
All tro skall absolut prövas. Det jag märker är att den tro du tror att jag har, har jag inte. Jag skall försöka reda ut vad jag menar.
Vad som är högmod i detta handlar alltså om att man tror att den gamla människan KAN ödmjuka sig inför Gud och därmed behaga Honom.
Ingen ödmjukar sig för att behaga Gud, utan det handlar om att se sitt, stolthetens nederlag. Striden är förlorad, det är då man ropar på hjälp eller ber om nåd. När vi ger upp så ger vi inte bara upp vår stolthet utan även vår gamla människa, vårt gamla stridande. Detta är ingen merit. Inte ens i förlängningen. Det är här vår syn skiljer sig åt. Ur ditt perspektiv kan människan vara stolt över stolthetens nederlag, men det är omöjligt eftersom det annars inte är ett stolthetens nederlag. Du blandar ihop detta med gärningslära där man kan vara stolt över sina handlingar, men ingen är stolt över att ge upp och välkomna Gud in i livet, eftersom stoltheten är nedriven.
(Jes 2:11) De stolta måste sänka blicken, människans högmod skall kuvas. Herren ensam triumferar den dagen.
Jag tror vi är överens om att den gamla människan strider mot Gud och håller sin stolthet högt. Den nya människan strider inte mot Gud utan ödmjukar sig för Gud. Någonstans övergår vår stolthet till ödmjukhet. Är det ett Guds verk att det sker? Ja, för att Gud drar oss till det. Är det Gud som lägger ner vår stolthet. Nej, för vi människor har makt över detta. Vi bestämmer när vi vill ge oss. Beror då mitt ödmjukande på Gud? Ja, självklart, för att han har överbevisat mig. Har jag gett upp stridandet? Ja för att Gud har överbevisat mig. Är uppgivandet en handling? Ja, och den är pga att Gud överbevisat mig. Är räddningen Guds förtjänst? Ja, absolut, till 100 %.
Men människan kan vägra att låta sig överbevisas. Människan kan vägra ta av sig sina gamla kläder. Ta liknelsen om bröllopsfesten som exempel (Matt 22:11). Där kommer en man som inte har på sig bröllopskläder till bröllopet och blir utkastad på grund av det. Han kommer inte in till festen. Det hör till saken att på den tiden så erbjöd de som hade festen fina bröllopskläder till gästerna att ha på sig. Mannen vägrade att ta emot dessa kläder utan tyckte att hans kläder var fina nog. Men festen var en kunglig fest, så man kan tänka sig att de kläder som kungen erbjöd var exceptionellt fina. Stoltheten att vägra ta emot kläderna gjorde att han inte kom in. Det är denna vägran som gör att de inte kan ta emot Gud. Stoltheten att vägra ta emot förlåtelsen hindrar gemenskapen med Gud.
Du säger att du håller med mig om att den gamla människan inte kan ge sig under Gud. Det låter bra, men ändå säger du samtidigt att det är precis just det hon måste göra. Givetvis kan omöjligen bägge meningarna vara lika sanna samtidigt.
Den gamla människan strider mot Gud och är stolt i sig själv. När jag lägger ner detta (striden och stoltheten) så lägger jag också ned min gamla människa. Jag ger upp den och klär av den. Tomhänt kan jag sedan ta emot det nya liv som Gud har att ge. (Kom ihåg att gåvan är oförtjänt från Gud)
(Kol 3:9) Ljug inte för varandra, ni har ju klätt av er den gamla människan och hennes vanor och klätt er i den nya, som förnyas till verklig kunskap och blir en bild av sin skapare.
Gud drar inte med våld av oss kläderna och sätter på oss de nya kläderna medan vi spjärnar emot (som en förälder ibland gör med ett trotsigt barn), utan vi måste ta emot de nya kläderna. Kärlek kan aldrig påtvingas någon, inte heller nåden. Det är emot kärlekens natur. Det du beskriver med Guds dragande är precis det som liknelsen om striden om landet går ut på. Gud drar i oss på ett sådant övermäktigt sätt att vi inser oss slagna. Vi inser att Gud älskar oss och vill oss väl.
Göran
Göran,
Vad våra synsätt skiljer sig i är om det är den gamla eller nya människan som erfar rättfärdiggörelsen. Eller om den gamla människan har något minsta inflytande på rättfärddiggörelsen eller om det finns någon tidsrymd, om än alldeleles så liten, då den gamla människan erfor sann omvändelse, syndainsikt eller överbevisning INNAN rättfärddigörelsen. Jag menar att den som erfar allt detta är den nya människan, som Gud skapar i Kristus. Och det sker helt utan att hon "ger upp" något, eller på grund av att "hon ger" upp så blir hon en ny människa. När Gud rättfärddigör en syndare så verkar Han i en helt och hållet DÖD människa - som Han ger nytt liv. Allt annat - överbevisning, omvändelse, tro på evangeliet - följer som en frukt av detta. Detta förverkligas av Guds nåd, som Gud har bestämt att ge till vem Han vill.
Ingenting (och då menas det verkligen ingenting) kan förhindra det verket. Det verket sker på grundval av Kristi försonande blod och tillräknade rättfärdighet. Detta är det enda VILLKOR som Gud agerar utifrån i rättfärdiggörelsen. Om Gud måste vänta på ett "kapitulerande" från den gamla människan innan Han kan benåda henne, då kan det inte vara fråga om Guds nåd allena som handlar, utan då finns det VILLKOR OCH TILLSTÅND som först måste uppfyllas i den gamla människan - innan Gud kan agera. Då är det inte fråga om oförtjänt nåd allena. Och är det inte nåd allena då måste vi tillskriva handlingar som att "ge upp" på gärningarnas konto, även om det inte ser ut att vara gärningslära i strikt måtto och även om de har en negativ eller passiv karaktär. Nåden å sin sida utesluter ALL förberedelse och medgivande från den gamla människans sida. Gud är inte ett skvatt intresserad eller hindrad av att vänta på något medgivande, Han agerar helt på eget bevåg och benådar oförskyllt den som Han har bestämt att benåda.
(Intressant nog handlar kontexten i Jes.2:11 om Sions omvändelse och kommande härlighet, något som jag menar uppfyllts i och med Kristus och det nya förbundet. Hursomhelst så går det inte att läsa in vad Gud säger till sitt förbundsfolk och appellera det på världens barn och den gamla människan, syndaren som är under Guds vrede och dom).
Du skriver: "Någonstans övergår vår stolthet till ödmjukhet". Visst. Detta sker dock inte hos den gamla människan, som inte någonsin kan ödmjuka sig inför Gud. Om jag förstår dig rätt så menar du att det förvisso är Gud som verkar på den gamla människan, men främst i så måtto ATT hon till sist kapitulerar och ger sig till Gud. Men du tror samtidigt att detta verk inte med nödvändighet måste lyckas, inte sant? Vad blir då konsekvensen av detta? Jo, det blir att det är skillnad på syndare och syndare. Vissa syndare "ger upp" sin strid mot Gud, medan andra syndare "vinner" sin strid mot Gud, och så motstås och frustreras Guds vilja att frälsa de senare. Hur du än vänder och vrider på dina förklaringar så är konsekvenserna av den tolkningen uppenbara: det finns VILLKOR OCH TILLSTÅND som först måste uppfyllas i syndaren, innan Gud kan rättfärddiggöra henne. Alltså så är det frågan om något som syndaren faktiskt KAN göra, Guds verk är endast att underlätta själva görandet, något som dock kan misslyckas, om inte de nämnda förutsättningarna har uppfylls. Med en sådan tolkning så trugar Gud syndaren och hoppas på att hon, i bästa fall, skall komma till en punkt där hon "ger upp" och när det väl är klart, när Gud ser att syndaren har "gett upp", så kan Han verka. Gud förväntar sig alltså någonting av den gamla människan.
I fallet med bröllopsfesten var stoltheten specifikt egenrättfärdighet. Den avvisade gästen litade på sin egen fläckade klädnad istället för den vita helighetens klädnad som skulle framställa honom som oklanderlig, utan lyte och fläck. Nog vet vi att många vill nå Guds rike genom egen förtjänst och merit. Det är därför vi måste vara väldigt försiktiga, och på var vakt, så att vi inte framställer rättfärdiggörelsen som något som till någon del beror eller är villkorad på syndaren. Hon har nog med bördor och umbäranden ändå, utan att hon skall få för sig att hon på något vis kan komma till Gud "sådan hon är". Jag är hellre övertydlig i att endast vad Gud har gjort för syndaren är det som avgör skillnaden mellan himmel och helvete än att propsa syndare på att göra något baserat på någon "fri vilja".
Vi kan välja bort Gud och Hans kallelse hur mycket som helst som naturliga, gamla människor, men det är endast som nya skapelser i Kristus som vi i sanning kan vilja något som Gud vill.
Mvh,
Hans-Petter Augustsson
Hej Hans-Petter!
Jag känner inte igen den Gud som du beskriver. Jag har aldrig upplevt att Gud har tvingat mig eller på något sätt satt sig över min vilja. Jag har däremot lagt min vilja i hans hand.
Rättfärdiggörelsen och frälsningen är helt och hållet Guds verk. Jag håller verkligen med dig om det. Jag brukar tänka rättfärdiggörelsen som att Gud har gett mig hans "brottsregister" att visa upp för "åklagaren". Jesus brottsregister är ju som vi alla vet blankt... Medan mitt "brottsregister" är smulat i bitar, det finns inte längre. Rättfärdiggörelsen kommer i frälsningen, då Gud gör något mirakulöst i oss. Han uppväcker vår döda ande, som i människan har varit död sedan syndafallet. Genom att han pånyttföder vår ande så kan vi sedan ha gemenskap med Gud - i Ande och sanning... Nej, inte heller jag tror att den gamla människan kan ha gemenskap med Gud, då hon får bära sitt eget "brottsregister" och hon har en död ande (och det är ju i anden som vi har gemenskap med Gud).
Hur blir man då frälst? I mitt fall var det när jag ropade på Gud, som på något sätt har tagit mig till den punkt, då jag inte längre kan klara mig själv. I rövarens fall var det när han sade till Jesus, som hängde på korset brevid - "Jesus, tänk på mig när du kommer med ditt rike." Jesus svarade: "Sannerligen, redan i dag skall du vara med mig i paradiset."(Luk 23:42-43). En liknelse som Jesus använder är den om den förlorade sonen. Fadern släppte iväg sonen, då detta var sonens vilja, med sonens del av arvet. På den tiden var detta ett förfärligt sätt att göra mot sin fader, det var som att önska honom död. När sonen en dag ser hur livet på egen hand går vänder han om. Fadern ser honom långt ifrån och springer honom till mötes. Fadern skänker sonen förlåtelse och mer än någon hade kunnat tänka sig, han får återigen vara son, med allt detta innebär. Detta får han helt oförtjänt!
Jag har en god vän som blev kristen för ca ett år sedan. Vi är vänner sedan tio år tillbaka, men vi hade inte pratat på ett år. En dag ringde hon mig och jag kände direkt att nu är det Gud som drar! Vi bestämde träff och mycket riktigt kom vi in på Gud efter ett litet tag. Jag berättade att jag tror att Gud knackar på och hon sa att hon trodde det oxå. Problemet var att hon vågade inte släppa in honom. Hon var rädd för det andliga, rädd för den andliga världen. Jag berättade att jag oxå hade varit det men att sedan jag lärt känna Gud inte var det längre. Vi pratade om hans godhet och om hans storhet. Hon skulle tänka på det. Vi pratade igen efter ett par veckor då hon berättade att det hade hänt något - hon hade vågat att släppa in honom! Hon hade gått som i ett lyckorus i ett par veckor efter detta och var överlycklig! Hon berättade oxå att hon hade känt att hon skulle ringa mig då innan hon blev frälst, men hade ingen aning om varför (Gud viskade i mig att det var han som knackade på). I hennes fall var det rädsla för Gud som gjorde att hon inte vågade släppa in. Jag har faktiskt även en annan vän som känner likadant. Han är rädd för att tappa kontrollen om han öppnar sig för Gud. Även han upplever att Gud drar i honom. Han har berättat att han läser bibeln, men måste hejda sig, för att han är rädd för att bli annorlunda, en person som han inte känner igen. Min tröst i hans fall är att Gud aldrig gör våld på oss. När vi tar emot Gud, när vi säger okey Gud, jag vill ta emot dig som min Herre, jag klarar mig inte på egen hand (eller vad vi nu säger (tänker på rövaren igen)), så förvandlas vår inre människa som leder till att vi får frälsning. Sedan har det i a f för mig varit en process, en vandring med Gud, där han i lugn takt förvandlat mig, inifrån och ut. Vi har en oändligt god Gud, som vill oss väl. Vi får helt enkelt lita på honom.
med kärlek!
helle
Helle,
Jag skulle kunna säga att jag inte känner igen den gud som låter fåraherden dö förgäves för ett enda av sina får. Förstår att det här kan vara nyheter för dig och Göran. Faktum är att det tog viss tid innan jag fick upp ögonen för detta själv, har tidigare trott ungefär vad ni tror nu. För min del är jag klar över att rättfärdiggörelsen föregår både tron och åkallandet av Herrens Namn, liksom allt annat som hör omvändelsen till, inklusive överbevisning och sann syndakännedom. Den gamla människan är död i synd och kan omöjligen medverka i detta på något minsta vis. Gud står helt och hållet för den positiva utgången. När en människa alltså har fått trons gåva, och bekänner Jesus som Herre, så är hon redan rättfärdiggjord.
Det går inte att säga att rättfärdiggörelsen är ett Guds verk och samtidigt säga att det ändå hänger på den gamla människans viljebeslut. Om du läser ditt eget senaste inlägg igen så ser du att du gör just det. Du går halva vägen och får det rätt, men sedan lägger du till något som beror på syndaren. Man kan haka upp sig på ord som egentligen har lite med saken att göra. Ordet tvinga är ett av dem. Eftersom vi här har att göra med en fullständigt död människa så är det närmast ett överflödigt begrepp. Man frågar inte döda om lov. De har inget att säga (till om) längre.
Kan en läkare återuppliva en människa som just har dött så gör han det tveklöst utan att han måste anmodas att göra det och utan att fråga den avlidne om hon vill det eller ej. I rättfärdiggörelsen så uppväcker Gud, i sin makt, oss från de andligen döda och föder oss till ett nytt liv. Det är nåd över nåd och villkorslös kärlek. Villkoren har Jesus uppfyllt. Skillnaden mellan synsätten kan tyckas vara liten eller en detaljfråga; spelar det någon roll om vi kan tro, i bemärkelsen frälsande tro, innan eller efter rättfärdiggörelsen? Ja, det spelar stor roll eftersom det är relaterat till en rad avgörande frågor, däribland synen på nåden och försoningen.
Upplevelser har sin plats, men om de får stå över Skriften så är man genast ute på hal is. Utgår vi inte i allt efter Skriften så öppnar vi i förlängningen dörren för vad som helst. Då blir vår kristendom ett luftslott med känslor, ingivelser och självfokusering. Vi går helt säkert vilse på det viset. Missförstå nu inte detta, det är inget fel på upplevelser i sig, de är givna följeslagare på trons väg. Att ha upplevelser är dock en sak, att förstå dem en annan. Men upplevelser är som sådana aldrig tillräckliga bevis för någonting av det här slaget, åtminstonde inte objektivt sett. Visst tror jag att man kan uppleva ett och annat i samband med rättfärdiggörelsen, det är också min egen erfarenhet. Men det positiva gensvaret till Gud föregås alltid av rättfärdiggörelsen. Hur det än kan te sig för oss människor.
Nu har det blivit mer än 50 inlägg i denna tråd liksom i tråden om att utplåna sig själv, men jag undrar hur du ser på följande tre frågor:
Tror du att Gud kan misslyckas i sitt dragande av syndare till Kristus?
Tror du att den som är frälst kan gå miste om sin frälsning, och i så fall hur?
Tror du att en get kan bli ett får bara hon vill det tillräckligt mycket?
Du behöver bara svara ja eller nej på frågorna (om du eller Göran vill svara), men tänk gärna efter noga innan du svarar.
Mvh,
Hans-Petter Augustsson
Hans-Petter,
Jag skall svara på dina frågor. Det finns ett problem med ditt synsätt att Gud först frälser och att detta sedan leder till att människan lägger ned striden eller tar emot Gud. Problemet är att en människa kan vara räddad och fortfarande strida mot Gud. Den som strider mot Gud kan inte ha gemenskap med Gud, vilket innebär att vi människor är räddade under en tid utan att ha gemenskap med Gud. Bibeln talar inte om detta någonstans. Däremot talar Jesus om att det faktiskt finns en synd som aldrig kommer att förlåtas. Den som hädar den heliga Anden förlåts inte. Betyder då det att Jesus inte dog för denna synd? Nej det betyder att när jag hädar den helige Andens dragande, så innebär det att jag står emot och strider mot Gud. Gud kommer i det läget inte att förlåta mig. Gud sätter upp ett villkor för att förlåtelsen skall kunna nå oss. (OBS! Detta innebär inte att hans kärlek inte är villkorslös. Jag kan förklara varför om du vill). Vi kan alltså aldrig vara räddade och samtidigt strida mot Gud. Lägger vi däremot ner stridandet så kan Jesus förlåta all hädelse, för han dog för all synd.
(Mark 3:28) Sannerligen, människorna skall få förlåtelse för allt, för sina synder och för sina hädelser, hur de än hädar. Men den som hädar den heliga anden får aldrig någonsin förlåtelse utan är skyldig till evig synd."
(Matt 12:31) Därför säger jag er: all synd och hädelse skall människorna få förlåtelse för, men hädelse mot Anden skall inte förlåtas. Den som säger något mot Människosonen skall få förlåtelse, men den som säger något mot den heliga anden får inte förlåtelse, varken i denna världen eller i den kommande.
Tror du att Gud kan misslyckas i sitt dragande av syndare till Kristus?
Gud har givit människan makt och en fri vilja. Den fria viljan är viktig för Gud för den är en förutsättning för att vi skall kunna älska och vara avbilder av Gud. Var det då ett Guds misslyckande när människan föll i synd? Nej, naturligtvis inte. Människan valde att inte lyssna/tro på Gud. Är det då Guds misslyckande om vi inte blir räddade? Nej, naturligtvis inte. Det är för att vi vägrar lyssna på Guds ande som drar i oss alla människor. Den som hädar Gud och står emot honom gör förlåtelsen omöjlig för sig, både i denna världen och i nästa.
(1 Joh 1:9) Om vi bekänner våra synder är han trofast och rättfärdig, så att han förlåter oss synderna och renar oss från all orättfärdighet. Om vi säger att vi inte har syndat gör vi honom till lögnare, och hans ord finns inte i oss.
Här är en bibeltext som talar för att man måste sträcka sig till Gud för att bli räddad.
(Rom 10:9) Ty om du med din mun bekänner att Jesus är herre, och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli räddad. Hjärtats tro leder till rättfärdighet och munnens bekännelse till räddning. Skriften säger ju: Ingen som tror på honom skall stå där med skam. Det är ingen skillnad på jude och grek; alla har samme herre, och han ger av sin rikedom åt alla som åkallar honom. Ty var och en som åkallar Herrens namn skall bli räddad.
Tror du att den som är frälst kan gå miste om sin frälsning, och i så fall hur?
Detta är en svår fråga. Det finns bibelställen som säger att det är möjligt att lämna sin tro.
(Luk 8:13) De på berghällen är de som tar emot ordet med glädje när de hör det men som inte har något rotfäste. De tror en kort tid, men i prövningens stund avfaller de.
Jag tror det är viktigt att hålla facklan vi liv genom att söka Gud. Det är också viktigt att ha Jesus som grund och inte det världsliga. Guds plan med oss ser vi inte och heller inte Guds möjligheter att leda oss till sig.
Tror du att en get kan bli ett får bara hon vill det tillräckligt mycket?
Nej, det tror jag inte. Det är Gud som pånyttföder. Det jag menar är att människan kan lägga sin makt i Guds händer så att han kan påverka oss eller föda oss på nytt. Det är inte människan som pånyttföder.
Göran
Göran,
Jag tror INTE att striden mot Gud, i den bemärkelsen att man tillhör mörkret och inte ljuset, fortsätter efter frälsningen, definitivt inte. Däremot tror jag, i likhet med vad du själv tidigare har sagt, fritt ur minnet, att även om huvudstaden är intagen så finns det delar av landet som fortfarande måste läggas under Guds makt. Att vi kan vara genstridiga mot Gud som kristna finns det flera exempel på i Bibeln, vi har t ex Jakob som brottades med Gud och Jonas som var ovillig att lyda Guds kallelse, bägge rättfärdiga män, som spjärnade emot Guds vilja. Men detta är alltså något helt annat.
Vad du säger om synd mot den helige Ande håller jag inte helt med om, men det är intressant och jag skall titta lite närmare på frågan enligt det perspektiv som du gav. Själv tror jag att synd mot den helige Ande inte är den otro som finns i världen, utan ett medvetet ställningstagande, där man, trots sin egen förvissning och kunskap (inte okunskap), tar ställning för ett öppet förnekande eller fördömade av Jesus som något djävulens verk. Något som inte alla icketroende gör.
Denna synd står det att det inte ges förlåtelse för, det verkar (i likhet med att ta emot vilddjurets märke) åsyfta en punktuell synd, som varefter någon har begått den finns ingen återvändo till bättring, varken i denna världen eller den tillkommande. Det är alltså en synd till döds, som man inte skall be för, enligt Johannes. En sådan synd ser jag heller inte att Jesus har dött för, för om så vore fallet så skulle det inte uttryckligen stå att ingen förlåtelse ges. Förlåtelsen ges ju endast på grundval av och genom Jesu blod. Men det är ändå på något sätt relaterat till otron, eftersom människor som förblir i otro livet ut går förlorade. Hur exakt det förhåller sig med denna relation vet jag ej exakt, det medger jag, men det vet jag: otro och hädelse mot Anden utestänger människan från Gud. Därom lär vi vara ense.
I övrigt till dina svar; vår stora skillnad i synsätt är din starka tro på fri vilja och "makt" (i andliga ting), på vilket du i princip bygger de flesta av dina resonemang. Jag menar att en sådan tolkningsmodell inte har stöd i Bibeln och att den förutsätter en rad saker som skapar stora problem gentemot bibelns lära i en rad frågor, några av dem har berörts i detta samtal. (Läs gärna Luthers debatt med katoliken och humanisten Erasmus, "Den trälbundna viljan", där han genomgående bemöter påståendet om människans sk fria vilja). Om man tror att nåden erhålls på grund av människans vilja, så måste den också hållas fast av människans vilja och riskera att förloras på grund av människans vilja. Då är vi där med problemet att inte skilja nåd och gärningar åt, tillsammans med problemet att inte skilja den gamla och nya människan åt.
Nåden förutsätter att den faktiskt står i motsats till våra gärningar, vilket Paulus visar med övertydlighet i Romarbrevet 7-9 och på andra ställen. Nådens frukt, som bl a är goda gärningar och ett heligt liv, men också tron på det sanna evangeliet - villkorat på Kristi försonande blod och tillräknade rättfärdighet, är en följdverkan av detta. Så det betyder att upptagandet liksom bevarandet i Kristus förutsätter Guds nåd som en övergripande makt. Som jag ser det är det Gud som inympar, rensar och klipper bort grenar och kvistar på sitt olivträd. För Honom är detta en uppenbar sak, inte alltid så för människor. Kan man inte gå in i Guds gemenskap genom den egna viljan så kan man inte heller gå ur Hans gemenskap genom samma vilja. Gud har alltid sista ordet. Detta är hoppfullt för trötta och oroliga själar som kanske tror att de straffat ut sig, eller gått ifrån Gud, men som Gud i själva verket upprätthåller mitt i deras lidande (se Job som ett exempel).
Det här sammanfaller självklart med liknelsen om de olika slags jordmånerna. Givetvis har inte det skapade någon skaparkraft, utan hon går i de bestämda banor som tillhör hennes givna lott. Så var det ock naturligt att god jord gav god sådd, och dålig jord gav dålig sådd, dessa jordmåner arbetade bara efter sina egna förutsättningar och producerade vad som var naturligt för dem, inte beroende på ansträngningar, men beroende på Guds övergripande allsmakt.
Jag tackar dig för ditt tålamod att lyssna och förklara! Om jag gör något mer inlägg i denna tråd så blir det i så fall kortfattade saker. Jag läser annars vidare i era andra trådar.
Mvh,
Hans-Petter Augustsson
Hans-Petter,
Du har helt rätt i att jag tror att människan har en fri vilja och har fått makt av Gud att använda den. Jag tror Gud skapade oss till att vara fria. Det är en välsignelse som vi själva gjort till en förbannelse. Jag håller inte med om att det inte har något stöd i bibeln. Bibeln talar ofta om att vi har fått ett förvaltarskap. Vi äger inte makten utan förvaltar den.
(Joh 19:11) Jesus svarade: "Du skulle inte ha någon makt över mig om du inte hade fått den från ovan.
Jag tror att vi även i himmelen kommer att ha en fri vilja, men det onda och livet här på jorden kommer att vara så avskyvärt i jämförelse så att ingen vill lämna sin gemenskap med Gud. Kanske är det så att detta var Guds plan från början.
Att vi inte får nåd pga prestationer är vi ense om, men att ge upp ser jag inte som en prestation i stolthet utan som ett nederlag för stoltheten. Det är ju pga av Guds storhet som vi ger upp. Liknelsen med jordmånerna beskriver hur vi tar emot Guds ord. Därmed inte sagt att vi alltid befinner oss i samma jordmån, eftersom Gud drar oss till sig.
Jag kan säga att min tro är en gåva från Gud. Gud har omgett mig med människor och lett mig i livet så att det inte varit svårt att säga ja till Gud. Jag är inte stolt över mitt ja till Gud för jag vet att hade jag föds någon annanstans i världen så hade livet sett helt annorlunda ut, men Gud har en plan för alla människor. Han ger aldrig upp, så därför skall vi heller aldrig ge upp om människor.
Tack för dina kommentarer och välkommen tillbaka.
Göran
Göran,
Bara kort. Intressant att du nämner Joh.19:11 som ett exempel på fri vilja, jag ser den som ett exempel på att viljan inte är fri, utan att Gud "auktoriserar" olika händelser genom att ge individer "makt" att göra än det ena eller andra.
Eller som det heter i Joh.3:27: "»En människa kan intet taga, om det icke bliver henne givet från himmelen.»". Detta visar mycket tydligt att viljan inte är "fri", utan att skall något verkligen ske så är Gud på något vis det yttersta upphovet.
Hursomhaver, jag har också trott på detta med fri vilja, nu tror jag bara på fri nåd. Jag har varit med i massor av väckelsekampanjer och karismatiska möten där vi bett med människor "till frälsning och befrielse", där vi har uppmanat folk att "ta emot Jesus", att "säga namnet Jesus" för att uppleva förvandling etc. Jag skulle inte uttrycka mig idag som jag gjorde då, eftersom jag anser att det är ett felaktigt tillvägagångssätt.
Idag skulle jag proklamera evangelium och tala om för syndare att Gud befaller dem att omvända sig från sina döda gärningar och frukt till döds (inklusive falska förberedelseverk) och tro evangelium. Om någon tror så är det den helige Andes verk genom evangelium, vilken är Guds kraft till frälsning.
Mvh,
Hans-Petter Augustsson
Skicka en kommentar