Inlägg
Gud älskar oss människor otroligt mycket. Mycket mer än vi någonsin kan ana. Han har en sådan omsorg över oss att han gör vad som helst, bara vi närmar oss Honom. För Gud är det inte viktigt på vilket sätt det sker, bara att det sker. Vi är alla syndare och är därför redan dömda, eftersom det ligger en dom över allt ont. Men Gud vill dra oss till sig och är villig att ge alla nåd. Gud sträcker i kärlek ut sina armar till oss samtidigt som vi lever i synd. Jesus kärlek för oss är så stor, även när vi syndar, att han därför tog på sig det straff som vi egentligen förtjänar.
(Rom 5:8) Men Gud bevisar sin kärlek till oss genom att Kristus dog för oss medan vi ännu var syndare.
När Jesus dog för oss, så menas det inte att han dog den fysiska döden i vårt ställe. Vi kommer ju alla att dö förr eller senare. Han plågades visserligen fysiskt med tortyr, med det är många som utsatts för sådan behandling både före och efter hans död. De dessa människor däremot inte upplevt är den ofantliga ångest som inträffar, när det sista lilla hoppet försvinner, då Gud som är allt det goda vänder ryggen. Denna totala hopplöshet och fasa upplever inte människan här på jorden, eftersom Gud här ständigt håller ut sina armar åt oss. Men Jesus fick uppleva denna totala ångest och i ren desperation ropar Han: ”Min Gud, min Gud. Varför har du övergivit mig?” (Matt 27:46 och Mark 15:34). I detta ögonblick var han övergiven av Gud och totalt skiljd ifrån honom. I Bibeln talas det om två sorters död. Dels den fysiska döden, som är den död vi alla måste gå igenom. Men sedan finns det den eviga döden eller den andra döden.
(Upp 2:11) Du som har öron, hör vad Anden säger till församlingarna! Den som segrar skall inte skadas av den andra döden.
När det talas om att Jesus dog för dig, så innebär det att han tog på sig ditt straff och dog den andliga döden. Jesus led alltså i helvetet i ditt ställe! Han fick inte bara smaka lite av den andliga döden utan han fick svälja döden för alla människor. Du behöver därför inte komma till helvetet. Detta är redan fixat! Priset för dina synder är redan betalda. Gud vill inte döma dig, han vill rädda dig. Jesus har redan suttit i fängelse för dina brott. Så mycket älskar Jesus dig att han tar detta enorma straff, att känna helvetets alla plågor, bara för att han vill att du skall slippa detta. Så betydelsefull är du i hans ögon. Här visar verkligen Jesus sin kärlek till dig. Jesus vill vara din vän och han vill att du skall vara med honom i hans rike. Han har berett en plats för dig där. Allt är redan färdigt och fullbordat. Nu gäller det alltså bara för dig att lita på detta, så att du kan ta del av denna fantastiska kärlekshandling. Det ända du i hjärtat behöver säga är: ”Tack Jesus för att du led döden i mitt ställe!” Tro på att Gud älskar dig så att du inte går miste om hans enorma kärlek. Detta är det glada budskapet!
(Joh 3:16) Så älskade Gud världen att han gav den sin ende son, för att de som tror på honom inte skall gå under utan ha evigt liv.
När Jesus uppstod, så uppstod han alltså inte bara från den fysiska döden utan även från den andliga döden. Döden kunde inte hålla greppet om Jesus, eftersom det ingick i Guds plan.
(Apg 2:24) Men Gud löste honom ur dödens vånda och lät honom uppstå, eftersom det inte var möjligt att döden skulle få behålla honom i sitt grepp.
Jesus lever! Döden är besegrad!
Göran
Läs även andra bloggares åsikter om Gud, jesus, förlåtelse, försoning, död, kärlek, religion, kristendom, bibeln, liv
Bild: FreeDigitalPhotos.net
28 kommentarer:
Jag tycker man måste betona att Jesus blidkar Guds vrede över oss genom sitt försoningsverk. Annars blir det lätt att det bara handlar om att Gud är kärleksfull och rättfärdig och att vi skall försöka vara det också. Gör så gott du kan med Guds hjälp så förlåter Gud det som fattas. Eller att Guds kärlek i sig själv vore tillräcklig för att förlåta synd. Men en sådan lära som överbetonar motiven vore faktiskt inte helt biblisk.
Det är genom att Guds vrede läggs på Jesus och att Han tar det STRAFF på sig som vi förtjänade, som gör att vi kan ha frid med Gud. Annars vore det helt omöjligt. Men vem blev då försonad? Inte världen. Världen har inte blivit försonlig mot Gud. Då måste Gud blivit försonlig mot människorna på grund av Jesu lidande och död. Vår synd och skuld lades på honom, på ett juridiskt vis. Det är Guds rättfärdighet som uppfylls! Skulden tillräknades honom. Han sonade synden och Guds vrede blidkades.
Mvh.
Hej igen Hans-Petter!
Du har helt rätt i att Jesus tog straffet som vi förtjänar (den andliga döden). Jag skriver också:
När det talas om att Jesus dog för dig, så innebär det att han tog på sig ditt straff och dog den andliga döden.
Kärlek är en drivkraft i att förlåta synden, men innan en synd kan förlåtas så måste domen över synden falla, eller rättvisan skipas. För annars finns det inget att förlåta. Att Jesus tog straffet är en kärlekshandling och ett bevis för hans kärlek till oss.
(Rom 5:8) Men Gud bevisar sin kärlek till oss genom att Kristus dog för oss medan vi ännu var syndare.
Jag är inte riktigt med på vad du menar när du skriver Men en sådan lära som överbetonar motiven vore faktiskt inte helt biblisk.
Hej Göran,
Du talar om att Jesus dör "den andliga döden". Var någonstans i Skriften hittar du det uttrycket? Tror du på JDS-läran? (Dvs "Jesus dog andligen").
"Jag är inte riktigt med på vad du menar när du skriver Men en sådan lära som överbetonar motiven vore faktiskt inte helt biblisk."
Jag menar att även många villolärare kan förstå och ställa upp på motivet, Guds kärlek, det betyder inte att de har en biblisk försoningslära. Subjektiv försoningslära är ett exempel på detta.
Mvh.
Jag känner inte riktigt till den subjektiva försoningsläran, men efter att ha kollat upp det på wikipedia så är det klart så att Jesus uppgift var att dö (ta på sig människans straff). Men Guds plan var också att kunna nå oss med sin helige ande och kärlek. Det Jesus gjorde öppnade upp för detta.
Bibeln talar inte uttryckligen om en andlig död utan en andra död. Klart är att denna död inte innebär någon gemenskap med Gud, Guds Helige ande som ger liv. Med andlig död menar jag alltså inte att man upphör att existera andligen, utan att inte ha gemenskap med Gud.
Om Jesus dog andligen (alltså frånskiljdes från Gud) så tror jag det. Petrus skriver exempelvis:
(1 Pet 3:18) Kristus själv dog ju för era synder, en gång för alla. Rättfärdig dog han för er orättfärdiga för att leda er till Gud. Hans kropp dödades, men han gjordes levande i anden, och så kunde han stiga ner och predika för andarna i deras fängelse.
För mig pekar detta på att Jesus gjordes levande i anden innan han uppstod fysiskt, eftersom han därefter predikade för de som dog i syndafallet. Bibeln är inte övertydlig i frågan, men jag tycker det är mycket som tyder på det. Rimligt är också att om syndens konsekvens är en bruten gemenskap med Gud så borde den som återlöser oss ta del av denna brustna gemenskap.
Hur som helst så är det viktiga att Jesus tog straffet på sig så att vi kan ha en gemenskap med Gud. Hur det sedan gick till i detalj återstår att se, men jag tror att det offer Jesus gjorde för oss är mycket större än vad vi kan föreställa oss.
Hej Göran,
Bibeln säger inte uttryckligen att Jesus personligen "predikade" för några i helvetet som dött i syndafallet (syndafloden skulle det vara, men det kanske du syftade på). Grekiskan i sammanhanget skall snarare förstås som motsvarigheten till "proklamerade", i syfte att redogöra sin seger för de potentater som omtalas t ex i 2Petr.2.4
Jag menar att läran om att Jesus dog andligen (JDS), som lärs ut av t ex Trosrörelsen, är falsk. Det fanns aldrig någon bruten relation i Gudomen mellan Fadern och Sonen, ty det skulle ha inneburit en bruten relation mellan Gud och människa i Kristi person. Det är omöjligt att Jesus skulle ha dött andligen.
För ett bra bemötande av JDS, se: http://hem.spray.se/harry.forsgren/
Den subjektiva försoningsläran handlar inte om att Jesus måste ta Guds straff på sig, eftersom Gud inte är vred på människorna eller behöver blidkas. Man ser alltså inte att försoningen skedde på juridisk grund. Gud är här subjektet, den som försonar oss med sig själv. Vilket dock är bibelstridigt. Den bibliska förklaringen är att det var Gud som var vred och behövde försonas, dvs Gud är objektet för försoningen, den som försonas. Genom att Gud blev människa i Kristus kunde Han också ta på sig straffet för synden.
Mvh.
Javisst jag menade syndafloden. Jag tror att orden "Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig?" (Matt 27:46) är verkligt. Att Jesus verkligen var övergiven av Gud. Jesus säger också "Fader, i dina händer lämnar jag min ande." (Luk 23:46), vilket jag tror är att Jesus lämnar sitt öde och sin ande åt Gud och att han här ger sitt liv. Inte bara fysiskt utan också sin ande.
För mig är det inte viktigt att strida om denna fråga. Jag har nära vänner som inte tror som jag, så om du tror annorlunda så har jag förståelse för det. Tack och lov är inte frälsningen avhängig denna fråga.
"Jag tror att orden "Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig?" (Matt 27:46) är verkligt. Att Jesus verkligen var övergiven av Gud. Jesus säger också "Fader, i dina händer lämnar jag min ande." (Luk 23:46), vilket jag tror är att Jesus lämnar sitt öde och sin ande åt Gud och att han här ger sitt liv. Inte bara fysiskt utan också sin ande."
Ingenting av det citerade ovan har något att göra med att Jesus dog andligen. Jag är faktiskt osäker på om du vet vad du talar om. Vet du verkligen vad det innebär att någon dör andligen? Varifrån har du fått undervisningen eller uppfattningen att Jesus dog andligen? Anser du att Jesus blev pånyttfödd i helvetet? Antog Jesus någon gång satans natur i sin "andliga död"? Var någonstans betalade Jesus lösen för synden? Var någonstans försonade Jesus synden? Dog Jesus två gånger? På ytan kan en del av JDS-läran tyckas ha viss biblisk förankring, men i själva verket är det inget annat än en sublim attack på Jesu försoningsverk.
Jag har gett dig en länk som på svenska ganska så ingående förklarar varför dessa läror är villfarelse och lögn. Har du ens tittat på den sidan? Om inte så vill jag uppmuntra dig att allvarligen begrunda vad som står om JDS där. Det är verkligen fråga om att Jesu gudom/person och Jesu försoningsverk attackeras i JDS-läran. Jesus erfor aldrig synd i sin person. Att vår synd av Gud lades på Jesus är en helt annan sak. Och det får inte förväxlas! Skillnaden mellan synen på Jesus som syndoffer för våra synder och att Jesus måste bli en syndare, liksom oss, för att kunna frälsa oss, är astronomiskt stor. Den förra är biblisk, den senare obiblisk.
"För mig är det inte viktigt att strida om denna fråga. Jag har nära vänner som inte tror som jag, så om du tror annorlunda så har jag förståelse för det. Tack och lov är inte frälsningen avhängig denna fråga."
Man behöver inte strida. Men man behöver kunna förklara och "ge skäl" till andra varför man tror på det man tror. Man bör också kunna tåla att ens lära prövas av andra och vara villig att själv ompröva sin lära. Detta är bibliskt. Vill man inte göra detta så är det obibliskt.
Vi tror nu olika om detta, uppenbarligen. Kanske tror vi också olika om frälsningen. Själv tror jag att frälsningen för med sig kunskap både om Kristus och Hans försoningsverk. Allt annat är helt orimligt. Är man likväl okunnig så måste man skaffa sig kunskap från bibliskt hållbara källor. Om en frälst person kan gå fel och hamna i JDS håller jag inte för omöjligt, men då måste utgångspunkten vara att personen ifråga omvänder sig från denna villfarelse.
Jag tycker jag i dina skriverier om detta ser ett typexempel på hur man kan försöka släta över en felaktig/falsk försoningslära med att säga ordet "kärlek" ett stort antal gånger. Man kan tala om ordet "kärlek" i var och varannan mening, hur mycket som helst, det gör aldrig fel till rätt. Den viktiga frågan objektivt sett är alltså om det är kärlek till (den frigörande) sanningen som det är frågan om. JDS representerar i verkligheten inte kärlek till sanningen, och därför ingen kärlek alls.
Mvh.
Jag vill reda ut några saker. Jag menar inte att Jesus blev ond, fick satans natur eller föll i synd när han dog. Däremot blev han lik en syndfull människa.
(Rom 8:3) Det som lagen inte kunde göra, eftersom den kom till korta inför vår köttsliga natur, det gjorde Gud. Då han lät sin egen son bli lik en syndfull människa och sände honom som ett syndoffer, dömde han synden i människan.
(2 Kor 5:21) Han som inte visste vad synd var, honom gjorde Gud till ett med synden för vår skull, för att vi genom honom skulle bli till ett med Guds rättfärdighet.
Jesus blev ett med synden. Inte i bemärkelsen att han blev syndig utan att han bar all skuld som om den var hans egen. Det är som att säga att jag tar min väns skuld på en miljon kronor. Då kommer skuldens konsekvenser, att betala tillbaka en miljon, att drabba mig, trots att jag själv står utan skuld. På samma sätt skipades Guds rättvisa genom att skulden drabbade Jesus.
(Jes 53:6) Vi gick alla vilse som får, var och en tog sin egen väg, men Herren lät vår skuld drabba honom. Han fann sig i lidandet, han öppnade inte sin mun. Han var som lammet som leds till slakt eller tackan som är tyst när hon klipps, han öppnade inte sin mun. Han blev fängslad och dömd och fördes bort, men vem ägnade hans öde en tanke? Han blev utestängd från de levandes land, straffad för sitt folks brott. Han fick sin grav bland de gudlösa, fick vila bland ogärningsmän, fastän han aldrig hade gjort något orätt, aldrig tagit en lögn i sin mun.
Jag tror också Jesus var i dödsriket, utestängd från de levandes land. I apostlagärningarna står det: (Apg 2:27) Ty du skall inte lämna min själ i dödsriket eller låta din helige möta förgängelsen. Det förklaras senare att detta syftar på Jesus: (Apg 2:31) Därför var det Messias uppståndelse han förutsade med orden: Han lämnades inte i dödsriket, och hans kropp mötte inte förgängelsen. Detta ligger också i linje med att Jesus predikade för de som dog under syndafloden.
Jag har läst texten på hemsidan du länkade till och där står det: "Därmed inte bara bar Jesus smärtan av Gudsfrånvändhet, när Fadern, på korset inte undandrog, den sanna, rättfärdiga människan Jesus, den uppsamlade, tillräknade mänsklighetens skuld, synder och dess straff". Det är detta jag menar med andlig död. Om Jesus gjordes till synd och blev ett med synden och Gud inte kan ha med synd att göra så måste han vända synden och Jesus ryggen. Se det som att din hand får kallbrand. Handen måste då avskiljas från kroppen. Handen är fortfarande en del av dig men du var tvungen att offra den pga sjukdomen.
I Jes 53:10 står det Men Herren tog sig an den han sargat, botade den som gjort sig till ett skuldoffer. När skulden var betald gjordes Jesus levande i anden (1 Pet 3:18) eller blev ett med Gud.
(Heb 1:3) Och han, som är utstrålningen av Guds härlighet och en avbild av hans väsen och som bär upp allt med kraften i sitt ord, har renat oss från synden och sitter på Majestätets högra sida i höjden.
Jag tror också att texten i Ps 22 och 2 Sam 22 är skuggbilder av det som hände Jesus.
Jag tror i alla fall att vi kan enas om detta:
Jesus dog på korset.
Jesus var syndfri.
Jesus död innebar mer än bara en vanlig fysisk död.
Jesus led och dog för våra synder i vårt ställe.
Gud dömde människans synd i Jesus.
Jesus uppstod från döden.
Jesus lever!!!
Det är det viktigaste i evangeliet. Sedan hur detta gick till exakt är svårt att uttyda. Jag tror heller aldrig att vi helt kommer förstå fullheten i det Jesus gjorde för oss på korset på denna sida av döden (den fysiska;-)). Jag tror Gud kommer att förvåna både dig och mig. Jag ser inte någon anledning till strid eller splittring i frågan. Som jag skrev så har jag vänner med annan åsikt men vi är inte splittrade i vår andliga enhet. Vi tackar och ärar båda Gud för den försoning han gett oss genom det Jesus gjorde.
Göran,
Verkar som du inte fullt ut tror på JDS-läran, dock ser det ut som att du tror på dess viktigaste sak: att Jesus blev bokstavligen talat gjord till synd, eller ett med synden.
Bibel 2000 använder uttrycket "ett med synden" i 2 Kor.5:21, vilket är en bristäfllig för att inte säga dålig översättning från grekiskan. Uttrycket "gjord till synd", som står i några svenska översättningar, är i själva verket en metonym, eller en omskrivning för att Kristus tog straffet på sig för vår synd. Skriftstället berättar att Kristus blev bemött som om Han var en syndare. Precis som med offerlammet i det Gamla Förbundet så tillräknades synden Kristus. Det är en enorm skillnad på att bli tillräknad något mot att bokstavligen vara det som man är tillräknad. Kristna är av Guds nåd tillräknade Kristi rättfärdighet. Betyder det att vi är bokstavligen lika rättfärdiga som Kristus? Nej, eftersom vår relation till Gud beror på Hans nåd med oss som syndare. Jesus erfor inte synd i sin person. Gud vänder inte bokstavligen ryggen åt Jesus.
Det levitiska ställföreträdande och tillräknade syndoffret var en förebild på Kristi offer. Anledningen till att Gud hade behag till Kristi offer var att det var utan fläck, d v s utan synd. När det heter att Gud gjorde Honom till synd så menas det att Gud gjorde Jesus, istället för oss, till föremål för sin vrede och dom över synden. Resultatet av detta är att i Kristus på korset så är världens synd dömd och borttagen. På denna grund vilar hela rättfärdiggörelsen. Jesus slutar dock inte att vara rättfärdig för en enda sekund. Vore det så skulle det lösen som Han gav, den rättfärdige för de orättfärdiga, där vår synd är överförd på Honom och Hans rättfärdighet är överförd till oss (1 Petr. 3:18), inte vara mer än ren fantasi. Så, därför tror inte jag att teorin om att Jesus bokstavligen blev "gjord till synd" bara är en alternativ förklaring till vad som skedde. Det är i själva verket ett listigt och ont angrepp på vad Jesus gjorde.
Om Jesus var i helvetet eller inte är inte frågan här. Det är dessutom inte oomtvistat, och det beror på vad man menar med "helvetet". En hel del stöd finns för att Han inte var i själva helvetet, utan i avgrunden och där proklamerade sin seger och dom över furstar och väldigheter. Traditionellt sett har man vanligtvis skiljt gehenna och hades (som anspelar på Apg.2.31), samt relaterade begrepp, åt när man tolkat de här bibelställena. Påståenden som att Jesus skulle ha predikat för ofrälsta själar i helvetet (efter det att han blivit "gjord till synd" dessutom) har ytterst svagt eller inget stöd i Skriftens sammantagna vittnesbörd.
Jag kan sträcka mig till att säga att vi inte kan vara dogmatiska om alla detaljer angående Jesu vistelse i dödsriket. Men jag kan inte ställa upp på försoningen (eller Jesu död) som ett mysterium. Vi har att gå efter hela Skriftens samlade vittnesbörd om försoningen, vi har att lägga samman alla de olika vittnesbörd som talar om Jesu ställföreträdande offergärning. Här finns inget mysterium, utan klar och tydlig förebild och uppfyllelse. Det är vad vi både kan och skall veta som kristna. Det finns inte plats för påståenden om att Jesus dog andligen eller att Han någonsin erfor synd, eller blev till synd, i sin person. Att man kan överraskas av Guds gärningar är jag medveten om. Men, jag tror inte att det är skäl nog att tumma det allra minsta på försoningsläran, på vilken kristen tro står och faller. Guds Ande leder oss inte på sådana vägar.
Mvh.
När jag skriver att Jesus blev ett med synden eller gjord till synd så menar jag inte att han blev syndig eller att han vid något tillfälle skulle ha varit orättfärdig. Jag menar att han blev ett med skulden eller gjordes skyldig som om han hade varit skyldig. Men Jesus var utan skuld (syndfri och rättfärdig). Precis som du skriver så innebär det att han tog på sig all vår skuld och blev bemött som om han var en syndare.
Eftersom Gud såg på Jesus som om han var syndig, så vänder Gud honom ryggen och dömer synden. Guds rättvisa dom över synden är att uppleva vad det innebär att vara helt avskiljd från Gud. Att skiljas från Gud är syndens konsekvens och det är detta jag menar med andlig död. Syndafallet innebar att gemenskapen med Gud bröts. Syndens konsekvens är döden och jag tror att Jesus i sin fullhet och bokstavligt fick uppleva den konsekvensen i vårt ställe.
Göran,
Du skriver först:
"När jag skriver att Jesus blev ett med synden eller gjord till synd så menar jag inte att han blev syndig eller att han vid något tillfälle skulle ha varit orättfärdig ... Jesus var utan skuld (syndfri och rättfärdig)."
Sedan skriver du:
"Eftersom Gud såg på Jesus som om han var syndig, så vänder Gud honom ryggen och dömer synden. Guds rättvisa dom över synden är att uppleva vad det innebär att vara helt avskiljd från Gud. Att skiljas från Gud är syndens konsekvens och det är detta jag menar med andlig död. Syndafallet innebar att gemenskapen med Gud bröts. Syndens konsekvens är döden och jag tror att Jesus *i sin fullhet och bokstavligt* fick uppleva den konsekvensen i vårt ställe."
Det är faktiskt två motsägande utsagor. Man kan inte både äta kakan och ha den kvar samtidigt. Bibeln säger inte att Jesus blev dömd av Gud, men däremot att synden blev dömd i Jesus. Det talar om ett helt annat motiv i Guds handlande.
Man kan inte helgardera sin lära för att undkomma motsägelser och krockar med Skriften genom att säga att Jesus både var syndfri och bokstavligen blev gjord till synd.
Här finns en rad problem med det synsätt som du har uttryckt. Jag har redan bemött de grundläggande orsakerna till varför jag menar att man inte skall tro att Jesus bokstavligen blir gjord till synd, dör andligen eller avskiljs från Gud. Det må dock räcka med vad som sagts. Vi kan helt enkelt konstatera att vi har olika synsätt här. De sökare som läser detta kan själva titta i sina biblar och pröva det som sagts.
Men om du vill får du gärna berätta varifrån du har fått din uppfattning i denna sak. Trosförkunnelsen?
Mvh,
Hans-Petter Augustsson
Nej, det ligger ingen motsägelse i att Jesus är utan synd och att han drabbades av vår synd. Se det som att Jesus var ekonomiskt skuldfri, däremot tog han på sig andras ekonomiska skulder. När rättvisan skipas så måste någon betala av skulden och Jesus betalade bokstavligen skulden. Han fick inte bara symboliskt betala utan betala med alla medel.
Det man måste skilja på är synd och syndens konsekvenser. Synd är att välja bort Gud. Detta gjorde aldrig Jesus. I Getsemane säger han:
(Luk 22:42) "Fader, om du vill det, så ta bort denna bägare från mig. Men låt din vilja ske, inte min."
Syndens konsekvens är död, andlig död, att inte ha gemenskap med Gud och att Gud vänder ryggen. Detta är inte synd i sig utan en konsekvens av synden. Det jag menar är att om Jesus tog skulden på sig eller med andra ord tog på sig ansvaret att betala skulden, så drabbas han av syndens (skuldens) konsekvens. Den som tar på sig ansvaret att betala tillbaka skulden blir då skuldsatt utan att ha egen skuld. Personen blir ett med skulden som om det hade varit en egen. När indrivaren kommer och rättvisan skall skipas så vänder han sig till den som tagit på sig att betala. Då skipas inte rättvisan för den egna skulden (Gud dömer inte Jesus skuld eftersom han är utan skuld), utan för den skuld personen tagit på sig att betala.
Jesus tog syndens konsekvenser på sig, vilket handlar om död, lidande, andlig död och det enorma lidande det innebär att vara skiljd från Gud. Jesus tog hela konsekvensen av människans synd, men själv var han utan synd. Det är därför han ropar: Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig? Han återlöste vår skuld i sitt lidande! Han betalde i lidande eftersom det är syndens konsekvens. Jesus tog lidandet på sig som vi förtjänar att betala. Det är kärlek!
Jag vet inte mycket om trosförkunnelsen. Det jag ser har jag mestadels fått från att läsa bibeln. För mig har denna syn på vad som hände på korset gjort Jesus verk och kärlek ännu större.
Göran,
OK. Du förklarade ytterligare varför du tror som du gör. Även om jag kan förstå att du anser att man kan utläsa det du lägger fram ur Bibeln så tror jag att ett sådant läsande bygger på en mycket bokstavlig och osystematisk bibelsyn (där man inte ser krockarna mot andra bibelställen) och att man tämligen förutsättninglöst närmar sig begreppen försoning och offer. Jag tror också att den här uppspaltningen av att i detta starkt skilja mellan synd och syndens konsekvens äventyrar en hållbar försoningslära. Det är nog mest ett försök att säga att Jesus var syndfri samtidigt som Han ändå erfor synd i sin person och bokstavligen avskildes från Gud.
Om nu Jesus erfar konsekvensen av världens synd, hur kan då Jesus offer återlösa en enda syndare? Det är det verkligen allvarliga problemet här. Eller är konsekvensen av världens synd endast tre dagars död och vistelse i dödsriket? Om Jesus hade erfarit den fulla konsekvensen av synd så hade Jesus också erfarit evig död. Men, Han uppstod ju från de döda! Fast det uppstår ändå en frågeställning här: Om Jesus led "ett evigt straff" på några timmar, så måste lidandet i stället vara oändligt stort på djupet eller i dess intensitet. Människan Jesus skulle då ha fått hjälp av sin gudomlighet att bära detta straff. Men Gud kan ju inte dö! Fäderna säger inte att Jesu lidande var oändligt, men att det hade ett oändligt värde, eftersom han är Guds enfödde Son. Jesus skulle enligt denna tolkning ha lidit en del av det straff människorna är värda, men inte hela staffet. Lidandet var outsägligt och obegripligt för vårt förnuft, sägs det, men inte oändligt. Det är värdet på Jesu lidande som är oändligt, eftersom han är Guds Son. Här kan vi inte gå utanför vad Skriften säger: vi måste hålla fast vid att Jesus - på korset - tar världens straff och skuld på sig. Det är där som det hela fullbordas.
Ett offer som frambars måste vara perfekt och fullkomligt vid tiden för dess död (Lev.22:21). Om Jesus blev räknad som skyldig till synd, så förtjänade Han att dö (ty "syndens lön är döden" - Rom. 6:23), och Hans offer var inte längre fullkomligt och acceptabelt inför Gud. Om skuld bokstavligen talat överfördes från oss till Jesus så blir frågan om denna förblev i Honom intill dess att Han dog. Om så inte är fallet, var tog den då vägen? Om Gud sedan skulle ta bort Jesu bokstavliga skuld, var skulle Han då lägga den? Tillbaka på oss? Om så är fallet, varför skulle det vara bättre med oss idag? Vilken synd blev Jesus skyldig till, specifik synd eller all synd? Man kan inte både äta kakan och ha den kvar. Jesus kan inte bokstavligen talat vara skyldig till världens synd, men ändå inte vara skyldig till någon specifik synd. Ser du problematiken här?
Sedan tycker jag att liknelsen om skuldindrivning är lite haltande. Om någon betalar någon annans skuld (vilket vi är överens om att Jesus gjorde) så gör inte detta den betalande per automatik till skuldsatt. Det handlar alltså inte om att ta på sig en skuld, i meningen att man därmed skuldsätter sig själv, utan att betala en annans skuld som dennes representant/substitut, som man har råd att betala. Som jag har visat så kan Jesus inte i bokstavlig bemärkelse ha blivit ett med vår skuld. Jesus blir inte vår gäldenär, men, Han betalar vår skuld. Det är skillnad och oerhört glada nyheter!
Jag tror att det finns en vers (bland flera andra) som tydligt visar att Jesus inte dog andligen och att Jesus inte bokstavligen talat blev skild från Gud (Jesu rop på korset "varför har du övergivit mig" är människan Jesus förtvivlade rop över döden, som sådan kan Han mycket väl ha känt sig övergiven, men Han var aldrig övergiven). Det är 1Petr.3:18. Där omtalas att det är Kristi kött (eller kropp) som dödas, men Anden som gör Honom levande (inte att Han dör andligen). Detta skulle inte kunna vara möjligt om Jesus hade blivit bokstavligt talat "ett med synden". Däremot tillräknades Jesus synd, men det är alltså något helt annat.
Mvh.
Om Jesus hade erfarit den fulla konsekvensen av synd så hade Jesus också erfarit evig död. Men, Han uppstod ju från de döda!
När det gäller tid och evighet så tror jag inte man skall hänga upp sig på exempelvis dagar. Det står att en dag för Gud är som tusen år och tvärt om (2 Pet 3:8, ). Jesus dog också på korset för din och min synd, trots att vi inte ens levde då. Detta tyder på att det blir svårt att hålla sig till det tidsbegrepp vi är bundna till här på jorden. Gud står utanför rumtiden. Han är skaparen av den och begränsas inte av den eftersom han är evig. Evighet skulle kunna vara något som står utanför rumtiden, är obunden av tiden eller är oföränderligt. Min fru hade en syn om detta med tiden där hon såg hur tiden gick mot korset, både före och efter Kristus och hur tiden möttes vid korset i en stor flerdimensionell positiv explosion. Hon fick uppleva hur korset var historiens största händelse. Så jag tror som du att Jesus tar världens straff och skuld på sig, att det är på korset som det hela fullbordas och att Jesus uppstod.
Ett offer som frambars måste vara perfekt och fullkomligt vid tiden för dess död (Lev.22:21)
Ja, Jesus var utan skuld och fläckfri. Jag menar inte att Jesus sågs som personligt skyldig till synd, men i och med att han tog vår skuld så fick han betala i lidande, eftersom lidandet är syndens konsekvens. Det blev alltså som om skulden varit hans egen. Jesus var inte bokstavligt skyldig till världens synd, men han bokstavligt tog konsekvensen av den på sig. Skuldens konsekvens (att betala tillbaka) drabbar den som tar på sig skulden. Offrets nödvändighet berodde på synden, på samma sätt som att betala tillbaka pengar beror på skulden. Offerlammet skulle vara fläckfri och det var också Jesus. Offerlammet fick dö en ställföreträdande död och det gjorde också Jesus. Offerlammet tog konsekvensen av människans synd (den fick dö) och det gjorde också Jesus. Jag tror att anledningen till att vi pratar förbi varandra här är att jag just skiljer på synden (att vända sig från Gud) och syndens konsekvens (att Gud vänder ryggen).
Det handlar alltså inte om att ta på sig en skuld, i meningen att man därmed skuldsätter sig själv, utan att betala en annans skuld som dennes representant/substitut, som man har råd att betala.
Vi är överens om att Jesus inte hade en egen skuld, men min poäng är att den som tar på sig att betala tillbaka, tar skuldens konsekvens på sig och syndens konsekvens är att Gud vänder ryggen. Syndens konsekvens är döden och Jesus dog. Han betalade inte med pengar utan i lidande. Han gav sitt liv för vår skull.
Jag tror inte att Jesus ord på korset bara var något han trodde, men som i verkligheten inte var sant, utan att det var verkligt och sanning. Jag tror att Jesus var övergiven av Gud, för din och min skull.
Göran,
"Ja, Jesus var utan skuld och fläckfri. Jag menar inte att Jesus sågs som personligt skyldig till synd, men i och med att han tog vår skuld så fick han betala i lidande, eftersom lidandet är syndens konsekvens. Det blev alltså som om skulden varit hans egen. Jesus var inte bokstavligt skyldig till världens synd, men han bokstavligt tog konsekvensen av den på sig."
Förklara gärna vari skillnaden består mellan att inte vara personligt skyldig till en enda synd men bokstavligen talat ändå ta syndens konsekvenser på sig. Och dessutom bokstavligen bli ett med synden. Eller menar du att synden tar Jesus itu med på korset medan dess konsekvenser tar Han itu med då Han genomlider dem?
"Jag tror att anledningen till att vi pratar förbi varandra här är att jag just skiljer på synden (att vända sig från Gud) och syndens konsekvens (att Gud vänder ryggen)."
Ja, det stämmer. Du gör en stark åtskillnad mellan synden och dess konsekvens. Det gör inte jag, för jag ser inte den åtskillnaden uttalad någonstans i Skriften. Det heter att syndens lön är döden. Lön får man ju för att man har gjort något enligt ritningarna. Du menar, enligt ett tidigare inlägg, att "syndens konsekvens är död, andlig död, att inte ha gemenskap med Gud och att Gud vänder ryggen. Detta är inte synd i sig utan en konsekvens av synden". Det återstår för dig att visa att den som är syndfri måste uppleva syndens konsekvenser. För att röra ihop det ännu mer tror du också att Jesus "blev ett med synden". Ett problem i detta, som jag tidigare har visat, är att syndens konsekvenser inte bara är död utan en evighet i helvetet.
Jag tror nu att orsaken till att du håller fast vid den felande läran om att Jesus bokstavligen blev "ett med synden" och "dog andligen" är att du tror att Jesus också bokstavligen tog på sig hela det straff som vi förtjänade. Vissa har den uppfattningen, men den är bibelstridig, vilket jag också berörde i mitt senaste inlägg. Jesu gärning måste ses i ljuset av att Han är förmedlare, representant och ställföreträdare, liksom offerlammet så behöver Han inte i allt bli exakt som dem som Han företräder, för att kunna försona och återlösa (ge sitt lösen för) dem.
De som på ett eller annat sätt vill göra Jesus till syndare, för att kunna återlösa syndare, har inte riktigt förstått den princip som Gud använder i förlossningen. Jesus blev absolut straffad i vårt ställe, men Han blev inte straffad som syndare och därmed inte heller straffad på det vis som vi förtjänade att straffas. Det som händer när syndare dör, det hände inte Jesus när Han dog. Kan man förstå den principen, som framkommer rätt så klart i t ex Rom.3:23-25, 5.6-11,18-19, Gal.1:3-4, Kol.1:19-22, Heb.2.17, 9:11-15,24-28, 10:9-12 så kan man förstå att Jesus inte måste bli som oss, eller erfara våra rättmätiga straff, för att kunna återlösa oss.
"Jag tror inte att Jesus ord på korset bara var något han trodde, men som i verkligheten inte var sant, utan att det var verkligt och sanning. Jag tror att Jesus var övergiven av Gud, för din och min skull."
Det har jag förstått. Men jag skulle vilja veta vilka ytterligare bibelställen du hänvisar till för denna uppfattning, mer än att du bara tror att orden i fråga skall förstås strikt bokstavligt. Jag har givit några bibelställen som motsäger att så skulle kunna vara fallet.
Mvh.
Förklara gärna vari skillnaden består mellan att inte vara personligt skyldig till en enda synd men bokstavligen talat ändå ta syndens konsekvenser på sig.
Ett exempel är det jag redan skrivit, nämligen när en person som är skuldfri tar på sig att betala en annan persons skuld. Då är jag utan skuld, men den skuld jag tar på mig att betala drabbar mig bokstavligt eftersom jag måste betala tillbaka.
(Jes 53:4) Men det var våra sjukdomar han bar, våra plågor han led, när vi trodde att han blev straffad, slagen av Gud, förnedrad. Han blev pinad för våra brott, sargad för våra synder, han tuktades för att vi skulle helas, hans sår gav oss bot. Vi gick alla vilse som får, var och en tog sin egen väg, men Herren lät vår skuld drabba honom.
Att Jesus blev ett med synden betyder inte att han blev syndig. (Du verkar tro att jag tror det). Det betyder att han, genom att han bar vår skuld också blev ett med det lidande som är skuldens konsekvens. Bibelstället från Jesaja visar att Gud lät vår skuld (syndens konsekvens) drabba Jesus.
Du gör en stark åtskillnad mellan synden och dess konsekvens. Det gör inte jag, för jag ser inte den åtskillnaden uttalad någonstans i Skriften.
Ett sådant exempel är konsekvensen av brott mot det gamla förbundet. Gud radar upp alla de välsignelser som israels folk kommer att uppleva om de håller förbundet, men om de bryter förbundet drabbas de av förbannelser. Dessa förbannelser är en konsekvens av synden. Ett annat exempel är lidande. Det är inte syndigt att lida. Däremot är lidandet en konsekvens av synd. Jesus tog förbannelsen och lidandet på sig, så vi kan få del av Guds välsignelse.
(Gal 3:13) Kristus har friköpt oss från lagens förbannelse genom att för vår skull ta förbannelsen på sig, som det står skrivet: Förbannad är var och en som hängs upp på en träpåle.
De bibelställen du tar upp ligger inte i strid med min tro på att Jesus avskiljdes från Gud. Jag tror missförståndet ligger i att du tror att det är syndigt att vara avskiljd från Gud. Jag menar att avskildheten är en konsekvens av synden och inte syndigt i sig, på samma sätt som lidandet är en konsekvens av synd men inte är syndigt i sig.
Göran,
"...när en person som är skuldfri tar på sig att betala en annan persons skuld. Då är jag utan skuld, men den skuld jag tar på mig att betala drabbar mig bokstavligt eftersom jag måste betala tillbaka."
Om du har råd att betala den drabbas du inte av någon skuldbörda.
"Att Jesus blev ett med synden betyder inte att han blev syndig. (Du verkar tro att jag tror det). Det betyder att han, genom att han bar vår skuld också blev ett med det lidande som är skuldens konsekvens. Bibelstället från Jesaja visar att Gud lät vår skuld (syndens konsekvens) drabba Jesus...De bibelställen du tar upp ligger inte i strid med min tro på att Jesus avskiljdes från Gud. Jag tror missförståndet ligger i att du tror att det är syndigt att vara avskiljd från Gud. Jag menar att avskildheten är en konsekvens av synden och inte syndigt i sig, på samma sätt som lidandet är en konsekvens av synd men inte är syndigt i sig."
Lidande måste inte vara en konsekvens av synden, det kan vara en konsekvens av att man har handlat rättfärdigt. Jag tror att du inte förstår att påståendet att Jesus drabbades av syndens konsekvens i bemärkelsen att Han bokstavligen blev avskild från Gud, och dog andligen, får som nödvändig konsekvens(!) att Jesus måste ha erfarit synd i sin person, och därmed bokstavligen betraktats som syndare av Gud. Något annat går inte ihop med det resonemanget..
Ditt resonemang bygger på att Jesus måste uppleva exakt vad vi förtjänar i vårt ställe, eftersom Han försonar vår synd. Trots att Skriften inte säger detta om syndoffren. Det är där som felet ligger. För att komma runt den uppenbara krocken med att direkt behäfta Jesus med synd, så går du bakvägen och påstår att Jesus trots sin syndfrihet ändå upplevde syndens konsekvenser, eftersom Han betalade lösen för oss syndare. Men det går inte att uppleva syndens konsekvenser i bokstavlig bemärkelse utan att man har synd (som du själv exemplifierade från 5Mos.).
Är inte detta en problematik då, eftersom Bibeln säger att Jesus fick lida i vårt ställe? Bibelns svar på den här problematiken är att Jesus verkligen upplevde lidande när Gud lade straffet för mänsklighetens synd på Honom. Men inte i bokstavlig bemärkelse det lidande som syndare förtjänar.
Mvh.
Alltså, det krävs ett visst förtydligande här som bör tilläggas. Så kortfattat som möjligt. Det är ju inte så att jag förnekar de bibelställen som uttrycker att Jesus verkligen blev gjord till synd och blir övergiven av Gud. Men hur skall de förstås utan att man begår våld på det som hela försoningsverket hänger på? Om man nu vill tro att det skulle handla om rent bokstavliga händelser, så måste konsekvensen av det synsättet (även om man kanske inte förstår det) bli att Jesus faktiskt blev skyldig till världens synd. Därmed skulle inte Jesu offer kunna vara acceptabelt inför Gud.
Vad innebar det att Jesus blev gjord till synd? Skall det förstås bokstavligt så kan inte Jesu offer återlösa en enda syndare. Om man förstår det i en bibliskt hållbar kontext så kan man se att Jesus var helt utan faktisk synd, men blev gjord till synd för vår skull - juridiskt sett - i sin död på korset. Han betalade straffet för våra synder (dock inte genom att genomlida exakt samma straff som vi förtjänar) och därmed makulerade Han vår syndaskuld. Det är i den meningen som Jesus är vårt substitut. Inte att Han blir ett med synden, blir bokstavligen talat avskild från Gud och dör andligen - alltsammans sådant som syndare rättvist förtjänar.
Grekiskans "amartian epoihsen" i 2Kor.5:21 betyder "gjord synd", ordet "till" har därimellan lagts till i många översättningar. Ordet "synd" är här substantiv, inte verb. Gud bemötte, som synd, den som "inte visste av någon synd". Man kan inte i detta inflika, "men fick ta syndens konsekvenser" (Jesus fick dock uppleva syndens konsekvenser på så vis att Han blev syndoffret, men inte därutöver, inte för att kunna betala lösen för världens synd). Då skulle betydelsen likväl bli att Jesus måste ha setts som en syndare av Gud. Men det som Gud bemöter som synd är synden, inte Jesus!
Vilkens slags separation från Gud upplevde Jesus? Han blev inte åtskild från sin gudomliga natur, Han upphörde inte (ens för minimal tid) att vara Gud, annars skulle Han ha upphört att existera. (Därmed är relationen människa-Gud i Jesus obruten och försoningen blir förverkligad). Han blev inte åtskild från treenigheten i essens eller substans, men Han åtskildes i fråga om intim relation (man kan även se detta på annat håll, t ex i Joh.17:5 och Fil.2:6-7). Han utlämnas till död och lidande, därför att Han blev gjord till synd. Gud vände dock endast ryggen åt synden (som Han straffade i Jesus) inte åt Jesus!
Bibeln säger att Jesus dog, vilket var det lagliga och "juridiska" krav som måste uppfyllas för att Gud skulle kunna försona synd. Jesus blev gjord till synd och övergavs av Gud för detta ändamål - men inte i bokstavlig bemärkelse, utan som medlare, ställföreträdare och världens syndabärare. Det värde som Jesu gärning representerar uppfyller de mått som synden och dess konsekvenser representerar. Det handlar inte här om en bokstavlig lika-för-lika princip, utan att Gud i sin enfödde Son faktiskt ger mer, nåd över nåd, än vad synden motsvarar. Så blir Jesus också segrare över döden, som inte kunde behålla Honom.
Denna seger var obruten från början till slut. Det fanns ingen tid i Jesu gärning där Jesus, Guds Son, bokstavligen talat avskildes från Gud. Jesus kan alltså inte ha dött andligen, bokstavligen ha blivit separerad från Gud, bokstavligen ha blivit gjord till synd eller bokstavligen ha erfarit syndens konsekvenser. Tror man på det senare så underkänner man i själva verket Jesu gärning, även om man inte förstår det. Det är det verkligt allvarliga med det synsättet, som dess anhängare allvarligen borde begrunda.
Mvh.
Om du har råd att betala den drabbas du inte av någon skuldbörda.
Poängen är att den som betalar drabbas av skuldens konsekvens. Att betala tillbaka är att drabbas av skuldens konsekvens.
Lidande måste inte vara en konsekvens av synden, det kan vara en konsekvens av att man har handlat rättfärdigt.
Lidandet kommer ändå av att det existerar synd i världen. Du har helt rätt i att man kan drabbas av lidande trots att man handlar rättfärdigt, men lidandet kanske beror på att man drabbas av någons förakt.
Jesus måste ha erfarit synd i sin person, och därmed bokstavligen betraktats som syndare av Gud.
Det Jesus fick erfara var det lidande som var en konsekvens av världens synd och inte hur det är att synda. Anledningen till att han upplevde det var för att han tog på sig att uppleva den för att vi skulle slippa. Gud dömde den synd som orsakats av oss och det gjordes i Jesus (som var syndfri), genom att han led. Detta går ihop, men inte om du i detta tror att jag menar att Jesus var syndare.
Ditt resonemang bygger på att Jesus måste uppleva exakt vad vi förtjänar i vårt ställe, eftersom Han försonar vår synd. Trots att Skriften inte säger detta om syndoffren.
Syndoffren i det gamla förbundet var en skuggbild av det nya förbundet och tog aldrig bort någon synd alls. Syndoffren pekade i stället på vad som skulle komma. Jesus var det kommande ultimata offret.
(Heb 10:3) Men nu ligger i dessa offer en årlig påminnelse om synderna, ty blod från tjurar och bockar kan aldrig ta bort synder. Därför säger Kristus när han inträder i världen: Offer och gåvor begärde du inte, men en kropp har du danat åt mig.
Men det går inte att uppleva syndens konsekvenser i bokstavlig bemärkelse utan att man har synd (som du själv exemplifierade från 5Mos.).
Det går att uppleva syndens konsekvenser, lidande, trots att jag själv är utan skuld. Om detta vittnar också Jesus fysiska lidande.
Är inte detta en problematik då, eftersom Bibeln säger att Jesus fick lida i vårt ställe?
Nej, inte alls, eftersom Jesus tog det lidande (syndens konsekvens) som vi förtjänar i bokstavlig mening. Jag menar alltså att han fick lida i vårt ställe.
Men inte i bokstavlig bemärkelse det lidande som syndare förtjänar.
I så fall kan inte Guds rättvisa skipas. Gud jämkar inte med synden eller ser mellan fingrarna. Jesus betalade hela lösen för oss (Matt 20:28).
Om man nu vill tro att det skulle handla om rent bokstavliga händelser, så måste konsekvensen av det synsättet (även om man kanske inte förstår det) bli att Jesus faktiskt blev skyldig till världens synd.
Nej, jag håller inte med här. Kanske beror det på att jag inte förstår, men jag menar att den som går in och betalar av en skuld som någon annan orsakat, blir inte skyldig till skuldens uppkomst bara för att personen väljer att hjälpa sin vän.
Om man förstår det i en bibliskt hållbar kontext så kan man se att Jesus var helt utan faktisk synd, men blev gjord till synd för vår skull - juridiskt sett - i sin död på korset.
Här är vi helt och hållet överens och det är det viktigaste.
Han utlämnas till död och lidande, därför att Han blev gjord till synd. Gud vände dock endast ryggen åt synden (som Han straffade i Jesus) inte åt Jesus!
Visst vänder Gud ryggen åt synden det håller jag med dig om. Gud straffade synden genom att låta den få den konsekvens som den förtjänar, nämligen lidande. Detta är Guds dom över synden, men någon måste lida detta lidande och Jesus valde att göra det. Lidandet är straffet (syndens konsekvens) och Jesus tog det på sig. Eftersom straffet för synd är avskildhet från Gud så fick Jesus lida det trots att han inte hade någon egen skuld. Så Gud vänder Jesus ryggen, eftersom det var våra skulder han bar.
Han blev inte åtskild från sin gudomliga natur, Han upphörde inte (ens för minimal tid) att vara Gud, annars skulle Han ha upphört att existera.
Jag ser på det så här. Jesus var och är Gud och Guds gestalt. Ungefär på samma sätt som vi själva är kropp, själ och ande. Gud (Anden eller Fadern) kan inte dö. Däremot fick människan Jesus (kropp och själ) offras och lämna sin ande. På detta sätt blev Jesus lik en syndare (utan ande) utan att vara det (han själv var utan skuld). Gud tog straffet på sig, nämligen sin mänskliga kropp och själ i Jesus. Jesus upphörde alltså aldrig att existera, med detta att Gud blev människa var ett sätt för Gud att kunna dö i vårt ställe, eftersom Guds ande och Fadern är odödlig.
Bibeln säger att Jesus dog, vilket var det lagliga och "juridiska" krav som måste uppfyllas för att Gud skulle kunna försona synd
Jag håller med här. Gud är rättvis, så rättvisan måste skipas. Jag tror dock att den andliga döden ingår i denna rättvisa, för han dog inte för att vi skall slippa den fysiska döden. För mig är det logiskt att andligt liv återlöses med andlig död.
Jesus blev gjord till synd och övergavs av Gud för detta ändamål - men inte i bokstavlig bemärkelse, utan som medlare, ställföreträdare och världens syndabärare.
Jag är osäker på hur du menar här. Menar du att det handlar om symbolik? Att Jesus symboliskt blev gjord till synd och övergiven men inte i verklig bemärkelse?
Det handlar inte här om en bokstavlig lika-för-lika princip, utan att Gud i sin enfödde Son faktiskt ger mer, nåd över nåd, än vad synden motsvarar. Så blir Jesus också segrare över döden, som inte kunde behålla Honom.
Jag tror så här. Jesus fick smaka på rättvisan helt och fullt. Han gavs ingen nåd utan tog hela skulden och löste ut oss. På så sätt har rättvisan skipats så att anklagaren (Satan) inte längre kan säga att skulden inte är betald. Det existerar inte längre någon obetald skuld. Det är genom det som Satan mist sin makt. Anklagaren har inte längre något att anklaga oss för, eftersom rättvisan har fallit.
(1 Kor 6:20) Gud har köpt er och priset är betalt. Ära då Gud med er kropp.
Göran,
Vi har kanske olika syn på vad lidande innebär. Jag tror inte att den företrädelsevis västerländska synen på lidande som något "negativt" är biblisk. Att lidande oftast är relaterat till synd ligger det mycket i. Men lidande i sig är inget som nödvändigtvis måste vara orsakat av (eller relaterat till) synden. Vare sig ens egna eller andras synd. Lidande är ett omfattande begrepp som har skilda bottnar. Man kan ju som sagt lida för rättfärdighets skull. Det heter att den som förökar sin insikt förökar sitt lidande. Fler exempel på lidande som inte måste vara relaterat till synd finns, obesvarad kärlek, t ex.
"Det Jesus fick erfara var det lidande som var en konsekvens av världens synd och inte hur det är att synda. Anledningen till att han upplevde det var för att han tog på sig att uppleva den för att vi skulle slippa. Gud dömde den synd som orsakats av oss och det gjordes i Jesus (som var syndfri), genom att han led. Detta går ihop, men inte om du i detta tror att jag menar att Jesus var syndare...Jesus tog det lidande (syndens konsekvens) som vi förtjänar i bokstavlig mening. Jag menar alltså att han fick lida i vårt ställe."
Frågan är vilket lidande vi skulle slippa? Det kan uppenbarligen inte handla om att slippa lidande i denna världen. Det kan inte vara lidandet av att sakna vår Herre. Det kan inte vara lidandet av att vara utan gemenskap med Gud, för det var det vi levde i innan frälsningen. Det skulle vara lidandet av en evighet utan Gud som du menar? Men då är ju problemet det att Jesus inte upplevde något evigt straff. Alltså kan inte Jesu ställföreträdande straff och lidande handla om ett bokstavligt uppfyllande av vad vi förtjänar. Utan det måste vara som fäderna säger: Jesu död och lidande representerar ett värde som motsvarar dessa ting. Någon annan tolkning blir motsägelse.
"Syndoffren i det gamla förbundet var en skuggbild av det nya förbundet och tog aldrig bort någon synd alls. Syndoffren pekade i stället på vad som skulle komma. Jesus var det kommande ultimata offret."
Det stämmer att synden inte togs bort i strikt mening innan Jesu offer. Retroaktivt kunde dock gamla förbundets heliga tillräkna sig Jesu offer. Principen, som gällde där och då, var dock densamma som idag: utan att blod utgjutes ges ingen förlåtelse. Det är på den grundvalen som Gud ger nåd. Men observera att det är blodet i sig som renar, inte lidandet. Syndoffret fick visst lida, men inte i bokstavlig bemärkelse det som överträdaren förtjänade, utan som bärare av överträdarens synd. Syndoffret tilräknades denna synd, utan att den själv hade synd eller sågs som syndig av Gud. Syndfoffret erfor lidande pga detta, men inte i bokstavlig bemärkelse det lidande som överträdaren förtjänade. Gud värderade alltså syndoffret som en fullständig lösen för synden.
"Gud jämkar inte med synden eller ser mellan fingrarna. Jesus betalade hela lösen för oss (Matt 20:28). Kanske beror det på att jag inte förstår, men jag menar att den som går in och betalar av en skuld som någon annan orsakat, blir inte skyldig till skuldens uppkomst bara för att personen väljer att hjälpa sin vän."
Inte skyldig till skuldens uppkomst och ej heller skuldsatt, om man har råd att betala den.
Forts...
"Visst vänder Gud ryggen åt synden det håller jag med dig om. Gud straffade synden genom att låta den få den konsekvens som den förtjänar, nämligen lidande. Detta är Guds dom över synden, men någon måste lida detta lidande och Jesus valde att göra det. Lidandet är straffet (syndens konsekvens) och Jesus tog det på sig. Eftersom straffet för synd är avskildhet från Gud så fick Jesus lida det trots att han inte hade någon egen skuld. Så Gud vänder Jesus ryggen, eftersom det var våra skulder han bar."
När vänder Gud ryggen åt Jesus och när vänder Han sitt ansikte till Honom igen? När och var dör Jesus andligen?
"Jag ser på det så här. Jesus var och är Gud och Guds gestalt. Ungefär på samma sätt som vi själva är kropp, själ och ande. Gud (Anden eller Fadern) kan inte dö. Däremot fick människan Jesus (kropp och själ) offras och lämna sin ande. På detta sätt blev Jesus lik en syndare (utan ande) utan att vara det (han själv var utan skuld). Gud tog straffet på sig, nämligen sin mänskliga kropp och själ i Jesus. Jesus upphörde alltså aldrig att existera, med detta att Gud blev människa var ett sätt för Gud att kunna dö i vårt ställe, eftersom Guds ande och Fadern är odödlig."
Det är ett väldigt grekiskt sätt att tänka, som inte riktigt går ihop här. Syndare är inte "utan ande". Människans uppdelning i ande, själ och kropp är inte strikt åtskild i biblisk terminologi, utan man ser begreppet "själ" mer helhetligt. Om Jesus "dog andligen" måste Han ha dött två gånger. Men inget annat än människan Jesus dog, en gång för alla.
"Jag håller med här. Gud är rättvis, så rättvisan måste skipas. Jag tror dock att den andliga döden ingår i denna rättvisa, för han dog inte för att vi skall slippa den fysiska döden. För mig är det logiskt att andligt liv återlöses med andlig död."
För dig och din logik är det kanske så, men inte enligt Bibeln. Där omtalas inget sådant som andlig död i annan betydelse än att man är utanför Guds gemenskap, avskild från Gud pga sin synd. Det upplever inte Jesus i sin död. Gud "överger" och utger sin egen Son till att dö för våra synder, som ett ställföreträdande offer för att försona Gud med oss, men ingenstans så bryts relationen mellan Gud Fadern och Gud Sonen. Relationens intimitet försvagas vid tiden för Jesu död, liksom den också försvagades vid Jesu inträde i denna världen. Men den bryts inte.
Forts..
"Jag tror så här. Jesus fick smaka på rättvisan helt och fullt. Han gavs ingen nåd utan tog hela skulden och löste ut oss. På så sätt har rättvisan skipats så att anklagaren (Satan) inte längre kan säga att skulden inte är betald. Det existerar inte längre någon obetald skuld. Det är genom det som Satan mist sin makt. Anklagaren har inte längre något att anklaga oss för, eftersom rättvisan har fallit."
På samma vis som de animaliska syndoffren fungerade, som pekade fram mot Kristus, så måste inte en lika-för-lika princip uppfyllas för att Gud skall kunna förlåta, försona och förlossa oss samt borttaga vår synd och frälsa oss från döden. Om straffprincipen måste vara bokstavlig så hade Jesus också fått smaka den andra döden (som vi förtjänade). Men det har Han uppenbarligen inte gjort, Han är uppstånden från de döda och lever idag! Alltså måste Jesu död och lidande i värde representera dessa straff, utan att de fördenskull behöver vara bokstavliga. Hur kan det vara så? Jo, därför att Han var (och sågs av Gud som) syndfri hela tiden.
HPA: Jesus blev gjord till synd och övergavs av Gud för detta ändamål - men inte i bokstavlig bemärkelse, utan som medlare, ställföreträdare och världens syndabärare.
Göran: Jag är osäker på hur du menar här. Menar du att det handlar om symbolik? Att Jesus symboliskt blev gjord till synd och övergiven men inte i verklig bemärkelse?
Svar: Nej, inte symboliskt. Jesus blev gjord till synd och övergavs av Fadern att dö för att försona världens synd, vilket skedde på korset. Men Han blev inte övergiven på det vis som syndare blir övergivna av Gud. Ej heller dog Han på samma vis som syndare förtjänar att dö. Ej heller upplevde Han syndens konsekvenser på samma vis som syndare förtjänar att uppleva dem.
Mvh.
Jag vill bara poängtera en sak. Jesus dog för alla synder, helt och fullt och har tagit dem alla på sig. Jesus förlåter alla synder när vi kommer till honom, hur vi än har syndat, för priset är betalt för alla synder. Jesus har genom sin betalning öppnat upp för oss att komma i Gud närhet. Det viktiga är nu att tro på det offer som Jesus gjort. Varför då, jo jag skall ta ett exempel. En person som varit skuldsatt men inte tror att skulden är betald kommer att agera som om han fortfarande var skuldsatt. Skulden styr fortfarande livet och har makt över personen. Skuldens konsekvens lever vidare trots att skulden bokstavligt är betald. Den som inte tror sig ha någon skuld kommer att anklaga den som betalade av skulden, eftersom betalningen i sig pekar på en skuld. På så sätt lever även här skulden vidare trots att den är betald. Det är därför som tron på offret (betalningen) är så viktigt och avgörande att man tar till sig. Det är bara genom tron som vi kan uppleva den frihet som det innebär att vara utan skuld. Gud har gjort allt! Det enda vi behöver göra är att ta emot det i tro.
(Joh 11:5) Då sade Jesus till henne: "Jag är uppståndelsen och livet. Den som tror på mig skall leva om han än dör, och den som lever och tror på mig skall aldrig någonsin dö. Tror du detta?"
Jag tror att människan är ett, men består av tre enheter (är treenig). Kroppen är jag och själen och anden är jag. En fysisk död innebär att den fysiska kroppen avskiljs totalt från själen och anden. Andlig död är därför att vara avskiljd från Gud (den ande som är liv). När exakt Jesus övergavs av Gud är svårt att säga, men det pekar mot att det sker på korset (Ps 22, Matt 27:46, Luk 23:46). När exakt Gud vänder sig till Jesus igen är också svårt att säga men att det sker tyder Jes 53:10, Sak 3:2 och 2 Sam 22 på.
Vi tror helt enkelt olika i frågan och jag tror vi får lämna det där. Jag har redogjort för min tro, men du behöver inte tro som jag. Bibeln beskriver inte tydligt hur betalningen gick till, eller hur skulder mäts, men det vi med säkerhet kan säga är att han har betalat priset för all vår synd. Jesus förlåter alla som vill komma till honom. Ingen av oss sitter inne med hela sanningen och jag tror som jag skrivit att vi båda kommer att förvånas över storheten i det Jesus gjorde för oss. Jag tror vi kommer överrumplas av hans enorma kärlek. Denna fråga är inte så viktig i grunden, alltså hur betalningen gick till, utan det viktiga är att Jesus betalade priset och där är vi eniga.
Göran,
Jag tänkte avsluta samtalet i denna tråd med att tacka för det. Men jag har läst ditt senaste inlägg några gånger under begrundan nu och skulle bara vilja ställa några frågor. Hoppas du orkar med det!
Du skriver:
"Andlig död är [därför] att vara avskiljd från Gud (den ande som är liv). När exakt Jesus övergavs av Gud är svårt att säga, men det pekar mot att det sker på korset (Ps 22, Matt 27:46, Luk 23:46). När exakt Gud vänder sig till Jesus igen är också svårt att säga men att det sker tyder Jes 53:10, Sak 3:2 och 2 Sam 22 på.".
Andlig död menar jag är det tillstånd som syndare lever i, det är därför de måste födas på nytt, bli frälsta. Så tolkar jag Skriften om saken. Om nu Jesus "dog andligen" så får det inte bara följden att Han måste ha erfarit synd i sin person utan att offret som Han gav också måste ha varit färgat av detta. Hur blir det då med det offret? Offret måste ju vara helt och hållet fläckfritt.
Om Jesus "dog andligen" innan Han hade försonat världens synd genom sitt lösen (som Han tillkännagav att Han givit innan Han "gav upp andan" med orden "det är fullbordat") så kommer därmed automatiskt frågan var någonstans försoningen egentligen äger rum (eller i vilken död det äger rum) och vem som är objektet för försoningen. Det är här jag undrar lite hur du tänker.
Som konstaterat så tänker vi annorlunda kring Jesu död. Jag måste säga igen att jag inte hittar det du talar om i Skriften (utan motsägelser) eller hos några fäder. Men du har givetvis rätt till din uppfattning och måste inte heller tro som jag eller någon annan.
När du säger att skulden är fullt betald, och att det är mycket viktigt att hålla fast vid detta, så instämmer jag dock helt.
Mvh.
Jag tackar också för samtalet och svarar gärna på dina frågor. Det som var fullbordat, som jag ser det, var Jesus uppfyllande av lagen och hans verk på jorden. Jag tror att försoningen blev total när Jesus gick in i det heliga himmelska tabernaklet som en överstepräst med sitt offer. Jag tror också detta sker efter det att Gud hämtat Jesus från dödsriket. Offret var han själv eller hans blod (blodet är en symbol för liv). Jesus liv (blod) var fläckfritt och det var det offret han bar fram. Hans död var en konsekvens av att han i kärlek till oss gav sitt liv.
(Heb 9:11) Men nu har Kristus trätt fram som överstepräst för det goda som skall komma. Han har gått genom det större och fullkomligare tält som inte är gjort av människohand, det vill säga inte tillhör denna världen. Och med sitt eget blod, inte med blod av bockar och kalvar, har han en gång för alla trätt in i helgedomen och vunnit befrielse åt oss för evigt.
Viktigt att komma ihåg är att andlig död är en konsekvens av synd och inte synd i sig. Det Jesus upplevde var inte hur det är att synda (om det är det du menar med att Jesus måste erfarit synd i sin person) utan konsekvensen av synden (döden). Jesus var alltså utan synd, trots att han var avskiljd från Gud. Jag tror ingen (utom Jesus) har upplevt hur det är att vara totalt avskiljd från Gud. Gud kan alltid påverka oss här på jorden med sitt goda genom tron, hoppet och kärleken, trots att vi kanske inte tror på hans ord i bibeln. Han har inte totalt lämnat oss, för då hade denna världen varit ett totalt helvete. Jag tror som du att vi måste födas på nytt, ta emot det andliga livet eller Gud, men trots det upplever vi heller inte fullheten i det liv vi fått, på grund av synden i världen. Det andliga livets fullhet eller den andliga dödens fullhet har vi alltså aldrig upplevt.
Göran,
OK. Tack för svaret. Det förklarar ytterligare skillnaden i våra synsätt på ett mer tydligt sätt. Jag tror att försoningen blev och fullt helt klar på korset. I fråga om lagen så tror jag att Jesus uppfyllde den i bemärkelsen fullkomnade, inte fullbordande (i bemärkelsen annullera).
Vad gäller Jesu relation till att bli gjord till synd så gör jag alltså ingen skillnad mellan synden och syndens konsekvenser. Synden läggs på, eller tillräknas, Kristus (i form av ge lösen för straff) men erfars inte bokstavligen i Honom.
Bara en sista fråga: När Jesus blev avskiljd från Gud på det sätt du beskriver, tror du att Han då upplevde den ångest, tomhet, kärlekslängtan och hopplöshet som syndare upplever?
Kan bara tillägga att samtalet varit intressant, liksom tidigare på denna blogg, och hoppas att eventuella sökare som läst detta har fått en uppmuntran och skjuts framåt att våga tro på förlåtelsen i Kristus.
Mvh.
När Jesus blev avskiljd från Gud på det sätt du beskriver, tror du att Han då upplevde den ångest, tomhet, kärlekslängtan och hopplöshet som syndare upplever?
Jag tror Jesus upplevde det du beskriver, men han syndade aldrig. Jag tror heller ingen någonsin har upplevt den avskildhet som Jesus upplevde, för den var total. Att Jesus kunde känna ångest talar också bibeln om.
(Luk 22:44) I sin ångest bad han allt ivrigare, och svetten droppade som blod ner på marken.
Skicka en kommentar